war in the pacific

Исчо инфа о повреждениях кораблей:

http://www.navsource.org/Naval/damage.htm

>ПВО оказалась неспособна предотвратить атаки на корабли и аэродромы. Учитывая, что защита гавани (и ее содержимого) по видимому была основной ее задачей, то можно сказать, что ПВО своей задачи не выполнила.
да, но самолеты, которых немного у Нагумо, она постепенно начала сбивать.
>Отвечая на Ваш вопрос - считаем всех, но разделяем по качественному признаку.
вот-вот, если щитать все картина совсем другая.
>Если не разбредутся по всему океану в силу слишком большой разницы в ТТХ. Кроме того, подобные действия американцами отрабатывались ? И Вы хотите, что бы они вот так вот сразу всему научились ? Более вероятно, что группы потеряют друг-друга. Такое бывало неоднократно и не вижу причин, почему такое не может произойти сейчас.
дык ТТХ (скорость, дальность) у Ф2А и Ф4Ф практически одинаковы, разница - в защите, от такого не разбредаются. тем более если цель известна. что же касается необученности - именно у Нагумо на 2 лучших АВУ зелене пилоты.
>Найдете статистику по сбитым в 41-42 японским самолетам (в первую очередь - истребителям), тогда и признаю, что Ф2 не сильно хуже Ф4. Пока же я склонен относить их к устаревшим типам самолетов, которые никак нельзя приравнивать к новым типам как один к одному.
Вы мне напоминаете: 1225 Т-34, 600 КВ, остальне устареле.
а если серьезно - Ф2А выбили когда джапы мочили всех, в т.ч. Р-40 и Спитов. Ф4Ф потом отыгрались, а Буфалло на отыгрывание и улучшение статистики не осталось. так что именно ТТХ решают.

>Подобных боев ? Подобных боев не было. Можно посчитать худший для японцев вариант - изначально у них было 441 самолетов, 140 было повреждено и уничтожено. Осталось - 301. У амов осталось 229 самолетов (2 АВ + П.-Х.). Все равно больше.
подобне бои были, да ладно... даже если взять Ваши, не саме плохие для джапов цифры все не так радужно. да, самолетов больше но не в истребитялях! далее, японские самолеты несут потери и от зениток тогда как амы от зениток сильно не страдают. далее: амовские поврежденне самолеты получают быстрый ремонт тогда как японские... далее: амовские сухоп. аэродромы непотопимы в отличие от АВ. далее: у амов куча запасных летчиков. далее: основной бой идет над ПХ и поврежденным амовским самолетам легче дотянуть до базы. далее: в районе крутятся 3 авиатранспорта с Р-40. и главное: авиация борется лиш против японской группы, тогда как у летунов Нагумо куча задачь и они распыляют силы. достаточно?
>Кроме того, вы упорно не хотите прикинуть количество поврежденных (сверх указанного) самолетов у американцев. Двойные стандарты ?
нет, это Вы пытались доказывать что все японские самолеты боеспособны.
>Не вижу связи между невозможностью собрать самолет и невозможностью починить.
собрать легче чем починить большинство повреждений. тем не менее на тесных палубах ведущего бой АВУ и при наличном ЛС не выходило, хотя в теории...
>Да, ремонтные возможности амов выше чем у японцев. Если у японцев не получится в сжатые сроки нейтрализовать аэродромы или уничтожить большую часть самолетов, то это скажет свое слово.
правильно, вот только авиабазы не так просто выбить - Гендерсон Филд так и не выбиили, а в ПХ рем. возможности
выше.
>Скорее всего. Разгром можно попытаться организовать на выходе основных сил американского флота из П-Х.
да, амы потом радовались что не успели выйти
>Противоречие с реальностью - американские АВ не нашли группу Нагумо.
никакого противоречия - Нагумо вовремя ушел. если б остался...
>Бессмысленный подход - единственный возможный вариант в таком случае - отход, как и сделал Нагумо.
самый правильный - оперировать реальными знаниями. заметьте, Вы стали большим апологетом Нагумо чем я ((я щитаю что возможны варианты).
>Я не собираюсь ему подсказывать.
именно! так откуда он получит необходимую инфу? вот он и действует на основе имейущихся данных, "без подсказок"ь.
>28 апреля начало штурма. 5 мая около 2100 звукоуловители на Коррехидоре засекли прогрев моторов десантных барж. 6 мая в 1300 капитуляция. Насчет того, что собирались сдаться - сомневаюсь, что войска на Коррехидоре были поставлены об этом в известность и что у них был выбор. "Генерал Ваинвригхт децидед то сацрифице оне море даы оф фреедом ин ексчанге фор северал тхоусанд ливес". Вот и на Оаху также могут решить, что ситуация все равно безвыходная.
а что было 10 апреля? а в остальном напомню: Корехидор никто держать не собирался, даже до войны. его НУЖНО сдать. ПХ совсем другой случай.
>Т.е. все таки два линкора + один в сухом доке ? А то японские самолеты мы списываем даже если у них дырка от 7.62 в крыле, а линкор в сухом доке - полностью боеспособен.
поврежденный самолет НЕБОЕСПОСОБЕН тогда как линкор даже в полузатопленном состоянии опасен: помните "Марат"? выход из сухого дока - несколько часов, можно вывести и остальне 2, но и с места, даже неполностью боеспособный, любой из них разнесет "Конго" или сорвет сильнейшую атаку: вон как "Родни" с "Пантерами" разделался! а тут пехота.
>А они там есть ? Знают Оаху ?
даже на ЭМ, и служат там долго. но в реале корпосты высаживали и на незнакомую местность, в тыл врага и они работали.
>А они что, выиграли войну ?
тогда думали что да!
если Вы так давите - подумаю над планом.
литература - вернусь домой - кину.

>вон как "Родни" с "Пантерами" разделался!

А это реальная история?
А я думал, что это байка

Народ, а кто-нибудь знает, на СКОЛЬКО ПОЛНЫХ вылетов у Нагумо на АВ боекомплекта было? И насколько- топлива?
Для примера, на "Кузе" в погребах по 2 БК всех видов ракетного вооружения
Может, вы зря копья ломаете? И у Нагумо просто вообще не было возможностей поддерживать десант на ПХ после разгрома флота?

2 Конструктор

1) Я не рассматриваю эту тему как повод для ломки копий. Скорее всего это замечательная возможность выяснить, сколько именно БК было у Нагумо .

2) Вы говорите "Кузя" ? Я отвечаю - "Нимитц" .

israel>по крайней мере надейусь БО американцев с орудиями до 16 дюймов от высадки Вас отговорила.

Ага. Особенно даты ввода в строй.

israel> у амов 77 боеготовых даже по ссылке (хотя отсутствие в ней многих типов бывших в ПХ и малое кол-во В-17 наводит на мысль что таблица далеко не полная) и 82 поддаются ремонту. совсем нет самолетов морпехов и флотских - а они были! причем среди боеготовых по этой неполной таблице 57 истребителей против 36 что вы можете выслать.

Ну что за романтика! В-17 - это те, что вечером прилетели из Калифорнии? Флаг им в руки, вечером же и погасят. А ремонт ты собираешься сделать за 2-3 часа? А понятие "блокирование аэродрома" тебе слышать приходилось? Сколько из этих "боеготовых" сумеет взлететь?

israel>джапы уже безвозвратно потеряли 55 самолетов не щитая поврежденных. все еще хотите ПХ захватывать?

Слушай, когда-то речь шла о 29 сбитых? Уточни, пожалуйста, какое количество было сбито над аэродромами, а какое над базой. Теперь вопрос - кто заставляет прямо сейчас летать над базой?

>>ПВО оказалась неспособна предотвратить атаки на корабли и аэродромы.
israel>да, но самолеты, которых немного у Нагумо, она постепенно начала сбивать.

Ну и? Начала и кончила. ПВО было сконцентрировано в морской базе. Работало в идеальных условиях - японцы сосредоточили усилия на кораблях.
Теперь представь атаку на аэродромы. ПВО их незначительно, подавляется первыми звеньями, после чего остальные штурмуют аэродром. Ангаров у янки нету, сбитых японских самолетов мало. Еще раз - вспомни Рабаул! С каждым налетом сопротивление все меньше и меньше - по геометрической.

israel>дык ТТХ (скорость, дальность) у Ф2А и Ф4Ф практически одинаковы, разница - в защите, от такого не разбредаются. тем более если цель известна. что же касается необученности - именно у Нагумо на 2 лучших АВУ зелене пилоты.

О! Открытие, достойное Нобелевки.
Саш, а ты в курсе, что у японцев понятие "элита" было возведено в куб? В курсе, что 1ДАВ (Кага, Акаги) была укомплектована наилучшими асами? Или "2 лучших АВУ" - это Рюдзе и Дзуйхо?

israel>Вы мне напоминаете: 1225 Т-34, 600 КВ, остальне устареле.

А еще мне это напоминает мнение американских летчиков. "Пилота, вылетевшего на Буффало, можно сразу списывать с довольствия".

israel>а если серьезно - Ф2А выбили когда джапы мочили всех, в т.ч. Р-40 и Спитов. Ф4Ф потом отыгрались, а Буфалло на отыгрывание и улучшение статистики не осталось. так что именно ТТХ решают.

На чем это Уайлдкэты отыгрались? Вроде как никаких особых достоинств и заслуг не было.

israel> да, самолетов больше но не в истребитялях!

А американские истребители постоянно дежурят над аэродромом, дозаправки не требуют и т.д...
Кроме того, сколько Зеро реально сбили енти истребители? Какова их реальная эффективность?
К началу июля 41-го Гальдер оценивал количество танков в РККА в 15 тысяч штук. Несколько больше, чем у немцев, верно? Дык что, вермахту пора было сдаваться или переходить к обороне?

israel>далее, японские самолеты несут потери и от зениток тогда как амы от зениток сильно не страдают.

То есть как? У снарядов определитель Свой-Чужой? Или зенитчики лупят не по всему, что движется? Или американские истребители собираются вести бой не над аэродромом?

israel> далее: амовские поврежденне самолеты получают быстрый ремонт тогда как японские...

Получают еще более быстрый ремонт благодаря специальной подготовке техников.

israel>далее: амовские сухоп. аэродромы непотопимы в отличие от АВ.

И становятся японскими непотопляемыми авианосцами после захвата.

israel>далее: у амов куча запасных летчиков.

Это к чему? Думаешь, у японцев мест в лагерях не хватит?

israel>далее: основной бой идет над ПХ и поврежденным амовским самолетам легче дотянуть до базы.

Да-да, и сесть на нее во время боя. Прямо на ствол родной зенитки.

israel>далее: в районе крутятся 3 авиатранспорта с Р-40.

Судьбу Лэнгли напомнить?

israel> и главное: авиация борется лиш против японской группы, тогда как у летунов Нагумо куча задачь и они распыляют силы.

И каких же куча задач? Задача проста - подавить Оаху и обеспечить высадку.

israel>правильно, вот только авиабазы не так просто выбить - Гендерсон Филд так и не выбиили, а в ПХ рем. возможности выше.

Гендерсон Филд атаковали двухмоторные Бетти, крайне малыми силами и очень редко. Мальту выбили, Филиппины выбили, Мидуэй выбили, Цейлон выбили... почему ПХ не выбить?

>>Противоречие с реальностью - американские АВ не нашли группу Нагумо.
israel>никакого противоречия - Нагумо вовремя ушел. если б остался...

То у янки не осталось бы АВ.

israel>поврежденный самолет НЕБОЕСПОСОБЕН

Правда что ли? А как же тогда наши за ночь 200 с лишком дырок заделывали? А судьбу Дюнкерка напомнить?

На пару часов всего отошел, а тут такое .

2 Гарпунер

israel: у амов куча запасных летчиков.

Гарпунер: Это к чему? Думаешь, у японцев мест в лагерях не хватит?



2 israel

да, но самолеты, которых немного у Нагумо, она постепенно начала сбивать

По самым жестким оценкам оценкам у Нагумо еще триста самолетов. По усредненным - без малого четыреста. Это скорее много, чем мало.

вот-вот, если щитать все картина совсем другая

Само-собой другая. Неправильная . Вы приравниваете P-26 к P-40. Американские летчики это бы не оценили . Я же бы вроде ясно выразился - нужен поправочный коэффициент. Вывести его можно из статистики сбитых японских самолетов.

дык ТТХ (скорость, дальность) у Ф2А и Ф4Ф практически одинаковы, разница - в защите, от такого не разбредаются

В данном случае говорилось о всем американском зверинце сразу. Т.е. F2, F4, P26, P36, P40, B17, B-18, A20, TBD, SBD.
Что касается Ф2 и Ф4 то они разбредутся уже в силу того, что изначально расположены в различных краях области боя.

что же касается необученности - именно у Нагумо на 2 лучших АВУ зелене пилоты.

У Нагумо шесть АВ. И что Вы подразумеваете под "лучшими" ?

Вы мне напоминаете: 1225 Т-34, 600 КВ, остальне устареле

Хорошая аналогия . Как Вы можете заметить эффективность тысяч Т-26, БТ-7 оказалась довольно низкой. Но вообще, Вы начали думать в нужную сторону . Как я уже говорил, чем больше узнаю о П.-Х., тем больше они мне напоминают нас в 41м.

а если серьезно - Ф2А выбили когда джапы мочили всех, в т.ч. Р-40 и Спитов

Т.е. Вы предлагаете приравнять все американские истребитили к нулю ? Все равно их замочат ?

а Буфалло на отыгрывание и улучшение статистики не осталось

Осталось. Американские пилоты их даже оценили. Ну Вы знаете эту фразу .

так что именно ТТХ решают

Еслиб это было так, то амы бы летали на Буффало и не жужжали.

даже если взять Ваши, не саме плохие для джапов цифры все не так радужно

Мои цифры - худшие из возможных для японцев.

да, самолетов больше но не в истребитялях

Истребителей у япов около сотни. Столько же, сколько и у амов всего. Учитывая, что американские истребители:
1) Неоднородны по качественному составу.
2) Разбросаны по трем точкам базирования.
3) Во многом небоеспособны, а то и нелетабельны даже и до налета.
То можно сказать, что у япов есть определенное преимущество в истребителях.

далее, японские самолеты несут потери и от зениток тогда как амы от зениток сильно не страдают

Угу. "Энтерпрайз" лишился трети (это если у него их 18, если 14, то почти половины) истребителей от огня собственных (американских) зениток. Японцы над П-Х потеряли 9 Зеро, Амы - 6 Ф4. Неплохая статистика.

далее: амовские поврежденне самолеты получают быстрый ремонт тогда как японские...

Цифры плз.

далее: амовские сухоп. аэродромы непотопимы в отличие от АВ.

Японские АВ не могут быть захвачены американской пехотой в отличие от аэродромов П-Х. У каждого свои недостатки .

у амов куча запасных летчиков. далее: основной бой идет над ПХ и поврежденным амовским самолетам легче дотянуть до базы

См. Гарпунера .

далее: в районе крутятся 3 авиатранспорта с Р-40

И ? Они японские АВ нашли ? Или что ?

и лавное: авиация борется лиш против японской группы, тогда как у летунов Нагумо куча задачь и они распыляют силы

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

После 2х налетов как и в реале японская группа будет мочить американскую, тогда как последняя будет пытаться найти и утопить японскую. Т.е. и те и другие будут делать одно и то же.

нет, это Вы пытались доказывать что все японские самолеты боеспособны

Кроме убитых - в большинстве боеспособны. У амов же половина самолетов была unuseable еще до налета . А из того, что осталось, многие еще вооружать надо. Т.е. процент небоеспособных самолетов выше у амов. Причем судя по всему значительно выше.

собрать легче чем починить большинство повреждений.

Не ремонтник, но дырку в обшивке от 7.62 или 12.7 заткнуть смогу. А вот новый самолет собрать несколько проблематичней.

тем не менее на тесных палубах ведущего бой АВУ и при наличном ЛС не выходило, хотя в теории...

Будем рыть в этом направлении.

правильно, вот только авиабазы не так просто выбить - Гендерсон Филд так и не выбиили, а в ПХ рем. возможности
выше.

А толку то ? До третьей волны не успеют, а потом у японцев или получится рывок или не получится . От американских самолетов в последнем случае вообще ничего зависить не будет .

да, амы потом радовались что не успели выйти

А у них что, выбор был ?

никакого противоречия - Нагумо вовремя ушел. если б остался...

Вот мы сейчас и разбираемся, что было бы если он остался . Но приводить ненахождение американцами Нагумо в качестве доказательства того, что они это могли сделать...

заметьте, Вы стали большим апологетом Нагумо чем я ((я щитаю что возможны варианты).

Нагумо сделал то, что он сделал. И еслиб мы не вмешивались, то и еще раз бы сделал тоже самое. А вот в случае внешнего воздействия, действительно, возможны варианты.

так откуда он получит необходимую инфу?

О расположении американских АВ ? От разведки .

а что было 10 апреля?

Батаан сдался ?

а в остальном напомню: Корехидор никто держать не собирался, даже до войны

Г-н Президент может и не собирался. Мак-Артур может и не собирался. А вот 4th Marines собирались. И попытались. Не получилось.

ПХ совсем другой случай

Это зависит от хода наземной операции.

поврежденный самолет НЕБОЕСПОСОБЕН тогда как линкор даже в полузатопленном состоянии опасен: помните "Марат"?

Все убитые самолеты мы уже списали. Остальные - опасны не менее американского "Марата", заткнутого между берегом и тучей металлолома.

выход из сухого дока - несколько часов, можно вывести и остальне 2

Та фота, что наверху сделана спустя три дня после бадабума - не вывели. Пенсильвания также не 7.12.41 вышла из дока.

любой из них разнесет "Конго" или сорвет сильнейшую атаку: вон как "Родни" с "Пантерами" разделался!

Никто линкоры на абордаж брать не будет. Побомбим немного и дымзавесу поставим.

а тут пехота

Ага, с крыльями.

но в реале корпосты высаживали и на незнакомую местность, в тыл врага и они работали

ОК.

тогда думали что да!

Дык они ошиблись .

если Вы так давите - подумаю над планом

Подумайте, подумайте. Особенно над наземной операцией.

2 Гарпунер

А вот скажите, что Вам надо, чтобы Оаху штурмом взять ? Желательно за 12-18 часов.

так вот нащет авианосцев - у них боекомплект на несколько вылетов. но главное - дозаправка кораблей. в реале Нагумо итак пришлось дозаправлятся. а если операция долгая - нужно куча транспортов и танкеров, которе нарушают скрытность. во время заправки надо отойти и ослабить нажим. а если амы доберутся до танкеров - Нагумо вообще в Японию не вернется.
>Ага. Особенно даты ввода в строй.
а что? батарейа Александера имела более нове орудия?
>Ну что за романтика! В-17 - это те, что вечером прилетели из Калифорнии? Флаг им в руки, вечером же и погасят. А ремонт ты собираешься сделать за 2-3 часа? А понятие "блокирование аэродрома" тебе слышать приходилось? Сколько из этих "боеготовых" сумеет взлететь?
чем блокировать будем?
>Слушай, когда-то речь шла о 29 сбитых? Уточни, пожалуйста, какое количество было сбито над аэродромами, а какое над базой. Теперь вопрос - кто заставляет прямо сейчас летать над базой?
сбито амами 29, всего не вернулось 55 из-за повреждений, неисправностей, ошибок пилотов.
>Ну и? Начала и кончила. ПВО было сконцентрировано в морской базе. Работало в идеальных условиях - японцы сосредоточили усилия на кораблях.
издеваемся? 2 ПД в Бресте тоже в идеальных условиях позиции заняли? стрельба в подштаниках, без боекомплекта, без организации и понятия по ком стрелять - идеал?
>Саш, а ты в курсе, что у японцев понятие "элита" было возведено в куб? В курсе, что 1ДАВ (Кага, Акаги) была укомплектована наилучшими асами? Или "2 лучших АВУ" - это Рюдзе и Дзуйхо?
Секаку и Дзуйкаку
>А еще мне это напоминает мнение американских летчиков. "Пилота, вылетевшего на Буффало, можно сразу списывать с довольствия".
ждал и заранее просил не вспоминать. и если уж на то пошло: а как Буффало себя в Финляндии показали?
>На чем это Уайлдкэты отыгрались? Вроде как никаких особых достоинств и заслуг не было.
у них соотношение 1:5 (на сбитый Уайлдкет приходилось 5 джапов - послевоенная статистика). ничего не говорит?
>А американские истребители постоянно дежурят над аэродромом, дозаправки не требуют и т.д...
у амов есть РЛС, дежрство не надо. а вот джапам над 6 АВУ постоянно держать надо!
>То есть как? У снарядов определитель Свой-Чужой? Или зенитчики лупят не по всему, что движется? Или американские истребители собираются вести бой не над аэродромом?
зенитки как правило по чужим стреляют, хотя и своим достается.
>Получают еще более быстрый ремонт благодаря специальной подготовке техников.
и где мы на АВУ разместим столько техников и оборудования, сколько есть в ПХ?
>И становятся японскими непотопляемыми авианосцами после захвата.
вначале захватить надо, потом привести в порядок.
>Это к чему? Думаешь, у японцев мест в лагерях не хватит?
Это к тому что раненого или уставшего летчика они могут заменить, у Нагумо резерва нет.
>Да-да, и сесть на нее во время боя.
садились даже в разгар паники.
>Судьбу Лэнгли напомнить?
помню, только кого ты за ним охотится отправиш, у твоих летунов итак дел невпроворот.
>И каких же куча задач? Задача проста - подавить Оаху и обеспечить высадку.
амовские ВВС действуют лиш против японских. джапам же кроме борьбы с амовскими ВВС надо: давить корабли, давить ПВО, боротся с вражескими сух. войсками и держать резерв для обороны собственных АВУ и борьбы с вражескими.
Гендерсон Филд атаковали двухмоторные Бетти, крайне малыми силами и очень редко. Мальту выбили, ...
ничего себе малыми !, плюс сильнейший обстрел с кораблей и бой на окраине аэродрома с артобстрелом впридачу. и когда это на Мальте аэродром разрушили? и это при соотношении 10-20:1! так же и остальне.
>То у янки не осталось бы АВ.
неверно: при самом лучшем раскладе выбивается ПХ плюс 2 амовских АВУ ценой полного истощения Нагумо. потом появляются Сара и АВ с Атлантики (там 4 АВУ, 1 эскортный и достраивается куча эскортников, в т.ч. для Англии которе можно реквизировать) и война для джапов проиграна с потерей контроля над морем.
>Правда что ли? А как же тогда наши за ночь 200 с лишком дырок заделывали?
а сколько дзапы заделали? даже Какуда не рискнул выслать неисправне, и не смог починить, а уж на что волевой человек был.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>По самым жестким оценкам оценкам у Нагумо еще триста самолетов. По усредненным - без малого четыреста. Это скорее много, чем мало.
завышаемс? а какие тогда макс. оценки - 500?
но этого мало для штурма такой крепости.
>Вы приравниваете П-26 к П-40. Американские летчики это бы не оценили
не приравниваю, но летчику Кейт у которого на хвосте Р-26 будет несладко.
>Что касается Ф2 и Ф4 то они разбредутся уже в силу того, что изначально расположены в различных краях области боя.
скорее разбредутся джапы: у амов цель одна, у джапов много.
>У Нагумо шесть АВ. И что Вы подразумеваете под "лучшими" ?
см выше - новейшие С и Д.
>Хорошая аналогия . Как Вы можете заметить эффективность тысяч Т-26, БТ-7 оказалась довольно низкой. Но вообще, Вы начали думать в нужную сторону . Как я уже говорил, чем больше узнаю о П.-Х., тем больше они мне напоминают нас в 41м.
смотря как применять, у нас до сих пор Центурионы есть.
>Еслиб это было так, то амы бы летали на Буффало и не жужжали.
жужать будут, всем охота поновее и получше. чем немцам эмиль в 41 на Вост. фронте не угодил? ан нет, Фридриха им подавай!
>Истребителей у япов около сотни.
откуда? из пепла воскресли и дыряве?
>Цифры плз.
джапы не опубликовали но ремонт на АВУ займет больше времени чем в ПХ, это аксиома.
>Японские АВ не могут быть захвачены американской пехотой в отличие от аэродромов П-Х. У каждого свои недостатки
авианосец лучший аэродром?
>И ? Они японские АВ нашли ? Или что ?
нет, они везут кучу Р-40.
>После 2х налетов как и в реале японская группа будет мочить американскую, тогда как последняя будет пытаться найти и утопить японскую. Т.е. и те и другие будут делать одно и то же.
а как же ПХ? бросим десант на растерзание?
>Кроме убитых - в большинстве боеспособны. У амов же половина самолетов была унусеабле еще до налета
стоят с разобранным движком?
>Не ремонтник, но дырку в обшивке от 7.62 или 12.7 заткнуть смогу. А вот новый самолет собрать несколько проблематичней.
а половину оторванного крыла и пробитый цилиндр?
>А толку то ? До третьей волны не успеют, а потом у японцев или получится рывок или не получится . От американских самолетов в последнем случае вообще ничего зависить не будет
не понял, они будут кофе пить?
>А у них что, выбор был ?
в реале нет. после войны амы говорили что если б узнали заранее и линкоры вышли бы - потерь было бы больше.
>Вот мы сейчас и разбираемся, что было бы если он остался . Но приводить ненахождение американцами Нагумо в качестве доказательства того, что они это могли сделать...

они хоть раз не нашли?
>О расположении американских АВ ? От разведки
разведка это куча самолетов. оторвем от ПХ?
>Батаан сдался ?
копайте глубже
>Г-н Президент может и не собирался. Мак-Артур может и не собирался. А вот 4тх Маринес собирались. И попытались. Не получилось
за них давно все решили, сказки "да мы бы..." роли не играют.
>Все убитые самолеты мы уже списали. Остальные - опасны не менее американского "Марата", заткнутого между берегом и тучей металлолома.
повр. самолеты лиш мешают, а линкор стреляет, и больно. и потопить его трудно. а если его еще и на мель посадят - тады ой.
>Та фота, что наверху сделана спустя три дня после бадабума - не вывели. Пенсильвания также не 7.12.41 вышла из дока
дык не спешили, при повторном налете металлолом хорошо от торпед защищает.
>Никто линкоры на абордаж брать не будет. Побомбим немного и дымзавесу поставим.
перед корректировщиками поставим дымзавесу из винтовки "Арисака"?
>Дык они ошиблись
человеку свойственно ошибатся

2 israel

Стоп. Полный назад. По моему вы Вайлдкета путаете с Хеллкетом.

у них соотношение 1:5 (на сбитый Уайлдкет приходилось 5 джапов - послевоенная статистика). ничего не говорит?

http://www.ixpres.com/ag1caf/usplanes/aircraft/hellcat.htm
(Ccылка работает неадекватно - нужно самостоятельно ткнуть в Ф6, а затем в ссылку, предлагающую узнать о нем побольше)

"According to U.S. Navy records, of the 6,477 enemy planes destroyed in air combat by carrier-based planes, 4,947 were downed by F6Fs. This total reaches 5,156 if one adds the victories of the land-based Hellcats piloted by Marines"

Остальное позже.

план вкратце такой: штурм Филиппин отменяется, главне действия там ведутся сух. авиацией. войска и тоннаж - в резерве для ПХ. после первого налета на ПХ - немедленный отход и поиск амовских АВУ. если удастся найти и уничтожить без серьезных потерь - вернутся и попытатся выбить амовскую авиацию на Гаваях. если и это удастся: высадка десанта (филлипинские части) под прикрытием 6 линкоров. если же при нейтрализации ПХ пойдут серьезне потери высадку отменить. десант пойдет на Филлипины, 2 АВУ пойдут громить англичан в Индийском океане, устроить дальнюю блокаду Гаваев и топить все что пойдет туда/оттуда не входя в зону действия амовской операции, бить амов по частям, пользуясь преимуществом в АВУ. если же после удара по ПХ потопить амовские АВУ не получилось - отход на пополнение и попытка навязать им бой (вариант Мидуей, но с концентрацией сил и раньше). если амовские АВУ потоплены при серьезных своих потерях - собрать боеспособне самолеты на 2 АВУ которе обеспечат дальнюю блокаду, остальне - на ремонт. если в ПХ все пойдет как по маслу - Филлипины с выбитой авиацией можно захватить через несколько месяцев, когда освободятся наземне силы и тоннаж.

открываем "Палубне истребители ВМВ" Кудишина: Вайлдкет (Ф4Ф) против джапов 5,1 : 1. книги они рулез!
к библиографии: ТТХ есть у Шермана, джапы и у Хорикоши с Окумия. или любая энциклопедия.
по крупным кораблям: "капитал шипс" или скажем "айркрафт керриерс". по крейсерам джапов есть отличная книга (громадная): "джапан круйсерс оф пасифик вор" со всеми чертежами и модернизациями, есть и оборудование. недавно нашел книгу по Мусаси. в России вышли монографии Сулиги, но мне они недоступны.

2 israel

завышаемс? а какие тогда макс. оценки - 500?
Максимально возможная оценка - 441 (?). С ней та же проблема, что и с наихудшей .

но этого мало для штурма такой крепости
Не такой, а какой П-Х был до первого налета.

не приравниваю, но летчику Кейт у которого на хвосте Р-26 будет несладко
Само-собой, особенно если Кэйт с нагрузкой. Но проблема в том, что зачастую в подобных ситуациях Р-26 сбивают до того, как они успевают напакостить Кэйтам. Или же они элементарно не успевают (слишком медленно и слишком низко).

скорее разбредутся джапы: у амов цель одна, у джапов много
В силу разделенности амов, япы могут выносить АВ по одному.

см выше - новейшие С и Д.
Новейшие не означает лучшие.

смотря как применять, у нас до сих пор Центурионы есть
Дык вот амы как то все больше на Ф6 сбивали .

жужать будут, всем охота поновее и получше. чем немцам эмиль в 41 на Вост. фронте не угодил? ан нет, Фридриха им подавай!
И что, жужжали вплоть до того, что считали себя смертниками ? Сами амы считали, что Буффало сильно уступает Зеро, Вайлдкет примерно тоже самое, а Хеллкет наконец то круче. Самое главное - это подтверждается статистикой. Т.е. если бы пилоты Ф6 жужжали бы в подобном духе, то на это можно было не обращать внимания, но про Буффало и говорили плохо и действовал он плохо.

откуда? из пепла воскресли и дыряве?
Из пепла не воскресали, но вот зеро в дырочках было не более 20 штук (плюс-минус). Они вообще понесли наименьшие потери.

джапы не опубликовали но ремонт на АВУ займет больше времени чем в ПХ, это аксиома
Вопрос только в том, насколько. И как это повлияет на сражение.

авианосец лучший аэродром?
В чем-то да . А в чем-то нет. Он может и тонет, зато быстро бегает .

нет, они везут кучу Р-40
Сколько времени на то, чтобы привести. Сколько на то, чтобы перегрузить и сколько на то, чтобы сделать боеспособными ?

а как же ПХ? бросим десант на растерзание?

Решающий момент для десанта - ночь. Если у них получится, то П-Х по существу окончательно перестанет быть аэродромом. Поэтому и поддерживать их проще будет.

стоят с разобранным движком?
Разобранные движки, снятое оружие, сломанные приборы и оборудование. Чините-чините, может успеете .

а половину оторванного крыла и пробитый цилиндр?
А что япы и с половинками крыльев на АВ прилетали ??? Крутые ребята однако. И как с ними янки собираются совладать ? На Р-26 . Что касается цилиндров - может и было такое, а может и не было. Факты нужны.

не понял, они будут кофе пить?
Если нервы крепкие, то могут и кофе. Но скорее всего что нить покрепче. Борщ например . Основные действия планируется вести ночью, а в это время бомбить кого-то прицельно...

после войны амы говорили что если б узнали заранее и линкоры вышли бы - потерь было бы больше

Дык может тогда дать им выйти ?

они хоть раз не нашли?
Угу. Догадайтесь где ?

разведка это куча самолетов. оторвем от ПХ?
Нет оторвем от своих линкоров и крейсеров. Да и не такая уж и куча.

копайте глубже
Уже гранит .

за них давно все решили, сказки "да мы бы..." роли не играют
Не было "да мы бы...". Японцы вышли к туннелям и отступать было особо некуда.

повр. самолеты лиш мешают, а линкор стреляет, и больно. и потопить его трудно. а если его еще и на мель посадят - тады ой
Его топить не надо, его бомбить надо. И дымзавесу ставить.

дык не спешили, при повторном налете металлолом хорошо от торпед защищает
Придется бомбить.

перед корректировщиками поставим дымзавесу из винтовки "Арисака"?
А что у япов даже дымовых шашек нет ???

и если уж на то пошло: а как Буффало себя в Финляндии показали?
А у другой стороны Зеро были ? И Финляндия это такой остров в Тихом Океане воюющий с Японской Империей ?

а что? батарейа Александера имела более нове орудия?
Просто они у нее в башнях были. Железных . А не как у амов - открыты всем ветрам и самолетам .

2 israel

открываем "Палубне истребители ВМВ" Кудишина: Вайлдкет (Ф4Ф) против джапов 5,1 : 1. книги они рулез!

Закрываем иллюстрированный справочник Кудишина .
Открываем 404

Что мы там видим ? Вайлдкет->Хеллкет->Корсар.
Вайлд:
"Результаты этого боя, впоследствии названного сражением у Санта-Крус. были в целом в пользу американских летчиков - истребителей. Эскадрильи VF-10 и VF-72 потеряли в общей сложности 26 "Уайлдкэтов", из них VF-10 - 11, сбив при этом 48 японских самолетов."

Хелл:
"Результаты воздушных боев этого дня явились ошеломляющими: японцы потеряли от 325 до 354 самолетов, из них около 240 было сбито "Хеллкэтами"..."Американские потери составили 16 "Хеллкэтов". Это про Марианские острова.

Корсар:
Окинава, 45й. Какие потери, вы о чем .

2 israel

Суперсамолет F2.



F4.



F6.



Не катит Буфалло.

если и это удастся: высадка десанта (филлипинские части) под прикрытием 6 линкоров

А зачем Филлипинские ? Есть замечательная Квантунская Армия .

>Максимально возможная оценка - 441
амеры стреляли в молоко?
>Не такой, а какой П-Х был до первого налета.
сколько батарей и укреплений разрушено?
>Само-собой, особенно если Кэйт с нагрузкой. Но проблема в том, что зачастую в подобных ситуациях Р-26 сбивают до того, как они успевают напакостить Кэйтам. Или же они элементарно не успевают (слишком медленно и слишком низко).
слишком мало Зеро - всех не перехватить.
>Новейшие не означает лучшие.
как авианосцы - лучшие, но необучены, и Нагумо Это учитывает.
>Дык вот амы как то все больше на Ф6 сбивали
дык и клас японских пилотов упал, и соотношение изменилось, дело не только в ТТХ. хотя Ивамото в одиночку подрался с 6 Ф6 и сбил 4. так что, Ф6 отстой?
>И что, жужжали вплоть до того, что считали себя смертниками ? Сами амы считали, что Буффало сильно уступает Зеро, Вайлдкет примерно тоже самое, а Хеллкет наконец то круче. Самое главное - это подтверждается статистикой. Т.е. если бы пилоты Ф6 жужжали бы в подобном духе, то на это можно было не обращать внимания, но про Буффало и говорили плохо и действовал он плохо.
да любили они жалится. хорошие пилоты и на Ф2 по 7 джапов сбивали. а Ф6 стали заменять на Корсар - от того что Ф6 устарел и не мог тягатся с А6М5?
>Вопрос только в том, насколько. И как это повлияет на сражение.
на сколько это вопрос, но то что джапам тяжелей с ремонтом - факт.
>В чем-то да . А в чем-то нет. Он может и тонет, зато быстро бегает
вот только все адмиралы утверждали что при атаке базы с АВ нужно громадное преимущество в самолетах. они глупее нас?
>Сколько времени на то, чтобы привести. Сколько на то, чтобы перегрузить и сколько на то, чтобы сделать боеспособными ?
а Вы ПХ за сутки захватите?
>Решающий момент для десанта - ночь. Если у них получится, то П-Х по существу окончательно перестанет быть аэродромом. Поэтому и поддерживать их проще будет
и кто десанты ночью смог высадить? и как он высадится без авиаподдержки? и как до утра разгромит десятки тысяч амов и захватит аэродромы?
>Разобранные движки, снятое оружие, сломанные приборы и оборудование.
и числятся боеспособными? да не олухи амы, просто потом оправдывались и искали где болтика нехватает.
>Факты нужны.
такие повреждения должны быть. а точных цифер не встречал, если найдете буду благодарен но думаю их просто нет.
>Дык может тогда дать им выйти ?

и я про это. дальняя блокада, кто появился - топить.
>Угу. Догадайтесь где
уже писал почему.
>Нет оторвем от своих линкоров и крейсеров. Да и не такая уж и куча.
с 2 "Конго" и 2 ТКР хорошую разведку не организуеш, да и шанс что гидросамолет будет сбит до передачи данных велик. кстати, именно на такой разведке при Мидуей и погорели.
>Его топить не надо, его бомбить надо. И дымзавесу ставить.
не каждая бомба его возьмет, плюс отвлечение самолетов от аэродромов и поддержки десанта. силы то не резинове, а линкоров, крейсеров и ЭМ много.
>А что у япов даже дымовых шашек нет ???
хорошее оборудование на линкоре не доставить и не высадить да и есть стрельба по площади, а корпосты точно сообщат куда именно 356мм или 406мм снаряд положить.
>А у другой стороны Зеро были
были другие, тоже неплохие самолеты и с лучшей защитой против крупнок. пулеметов.
>Просто они у нее в башнях были. Железных . А не как у амов - открыты всем ветрам и самолетам
ужо как у Кабанова открыты: не окопатся, дворики деревянне... ан нет, хрен подавиш.
>"Результаты этого боя, впоследствии названного сражением у Санта-Крус. были в целом в пользу американских летчиков - истребителей. Эскадрильи ВФ-10 и ВФ-72 потеряли в общей сложности 26 "Уайлдкэтов", из них ВФ-10 - 11, сбив при этом 48 японских самолетов."
один бой отменяет статистику по всей войне?

кстати, по Вашей ссылке из 13 уцелевших на Мидуей остались годны к полетам лишь 2. в других источниках цифры похожи. так каков процент поврежденных? а ведь там у поврежденного шансов вернутся почти не было, их гасили до посадки.

2 israel

амеры стреляли в молоко?
Вы намека не поняли. Встречный вопрос - амы попадали только в цилиндры двигателей и отрывали япам крылья ?

сколько батарей и укреплений разрушено?
Я о том, что амы на П-Х лишились значительной части авиации и флота. Поэтому их способности к обороне значительно снизились по сравнению со временем до налета.

слишком мало Зеро - всех не перехватить
А для Р-26 много и не нужно.

как авианосцы - лучшие, но необучены, и Нагумо Это учитывает
С точки зрения боеспособности эти авианосцы - худшие. Даром что новейшие.

дык и клас японских пилотов упал, и соотношение изменилось, дело не только в ТТХ
Т.е. Вы все таки также пришли к выводу, что дело не только в ТТХ ? Кроме того, подавляющее большинство японских самолетов было сбито именно Хеллкетами (имеется в виду эффективность палубной авиации). Разница такая, что на все остальные палубники приходится менее полутора тысяч самолетов.

хотя Ивамото в одиночку подрался с 6 Ф6 и сбил 4. так что, Ф6 отстой?
Неправильно. Если бы 100 ивамото сбили бы 400 хеллкетов, то можно было бы смело утверждать, что хеллкет - отстой.

хорошие пилоты и на Ф2 по 7 джапов сбивали
Сколько их было. В штуках. И сколько они сбили японских самолетов. Также в штуках. Единственный бой, который мне вспоминается, это та разборка у Мидуэя, когда куча Ф2, смешанная с Ф4 была напрочь вырезана японцами. Причем потери Ф2 и Ф4 подтверждают более высокую эффективность последних.

а Ф6 стали заменять на Корсар - от того что Ф6 устарел и не мог тягатся с А6М5?
Честно говоря не знаю, зачем Хелл меняли на Корсар. Возможно думали о чем то другом - послевоенном. Хелла же создавали специально для борьбы с зеро (несколько утрированно, но все таки).

вот только все адмиралы утверждали что при атаке базы с АВ нужно громадное преимущество в самолетах. они глупее нас?
Не знаю, я им не судья. Подобные ситуации были разве что в конце войны у амов. Все остальные разборки шли без особых количественных преимуществ любой из сторон (громадным его не назовешь однозначно).

а Вы ПХ за сутки захватите?
А у меня выбора нет . Захватить может и не захвачу, но дойти до аэродромов придется.

и кто десанты ночью смог высадить?
Японцы ? Или я вопроса не понял ?

и как он высадится без авиаподдержки?
А как высаживались после этого ?

и как до утра разгромит десятки тысяч амов и захватит аэродромы?
Вот этот вопрос меня и интересует. Точнее сказать меня интересует необходимый наряд силдля высадки, удержания плацдарма и рывка в тылы.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

и числятся боеспособными? да не олухи амы, просто потом оправдывались и искали где болтика нехватает.
В смысле ? Самолеты именно числятся. Т.е. если Вы где видите списочную численность самолетов USAAF в П.-Х. на 7.12.41, то знайте, что летабельных из них только 132, причем в это число входит еще и куча невооруженных (короче, это 22.06.41 по американски).

такие повреждения должны быть. а точных цифер не встречал, если найдете буду благодарен но думаю их просто нет.
Конечно должны быть. Я даже больше скажу - они скорее всего и были. У тех, кто не прилетел, или чей самолет потом списали.

уже писал почему
Так нашли или нет ? Что касается того, что амы АВ таки находили, то япы знаете ли тоже находили. И бомбили. Даже в условиях подавляющего информационного превосходства амов.

с 2 "Конго" и 2 ТКР хорошую разведку не организуеш, да и шанс что гидросамолет будет сбит до передачи данных велик. кстати, именно на такой разведке при Мидуей и погорели
Тогда добавим в разведку торпедоносцев, все равно они нужны в первую очередь для атаки на АВ.

не каждая бомба его возьмет, плюс отвлечение самолетов от аэродромов и поддержки десанта
Ну чтож делать то - отвлечемся. В конце-концов будем помогать десанту с Зеро.

хорошее оборудование на линкоре не доставить и не высадить да и есть стрельба по площади, а корпосты точно сообщат куда именно 356мм или 406мм снаряд положить
Т.е. дымовые шашки линкорами не доставить ? Ну никак ?
Что касается укладки 14 и 16, то надо еще разобраться, где свои, а где японцы. И можно ли шарахнуть по последним не задев первых.

были другие, тоже неплохие самолеты и с лучшей защитой против крупнок. пулеметов.
Вы меня конечно извините, но приводить в пример эффективности самолета на одном ТВД, боевые действия с его участием на другом ТВД (причем различается просто таки все - модификация самолета, пилоты, самолеты противника, его пилоты и наконец сам театр военных действий) знаете ли не слишком корректно. Давайте я вам на примере разгрома советских войск в приграничном сражении докажу, что японцы победят на Оаху ?

ужо как у Кабанова открыты: не окопатся, дворики деревянне... ан нет, хрен подавиш
Поконкретнее можно ?

один бой отменяет статистику по всей войне?
Само-собой. Бой этот происходил в условиях более похожих на те, что сложились у П.-Х. в интересующее нас время. И статистика этого сражения имеет для нас куда как большую ценность. Кроме того, она требует уточнения цифры 5 к 1.