Старьё!

Теги:флот
 
1 2 3 4 5
+
-
edit
 
Приветствую, джентльмены!

В бою 15 мая 1917 г Novara был тяжело поврежден огнем Dartmouth'а и приведен в Каттаро на буксире своего "систершипа" Saida. Капитан цур зее Хорти был тяжело ранен. Вообще говоря, только близость Каттаро и прикрытие на подходе к нему со стороны Sankt Georg спасли австрийский флагманский крейсер от гибели. Не случайно австрийское командование более таких набегов повторять не осмеливалось вплоть до апреля 1918 г, когда попытка нападения на барраж эсминцами полностью провалилась. Ну, а какой катастрофой закончился выход Хорти в июне 1918 г - хорошо известно.
Так что говорить о каких-либо серьезных успехах австро-венгров в борьбе против Отрантского барража я бы не стал.

С уважением, Exeter.
 
UA Вельможко Алекс #07.06.2002 19:16
+
-
edit
 
>Да австрия ки и французов били!...в 1798...под "чутким руководством"...Ну Вы, наверное, поняли, кого.

Да, под командованием Суворова и турки нормально смогли бы воевать... :hihihi:

Итальянские торпедоносцы за всю войну смогли торпедировать только ОДИН английский авианосец - "Индомитебл", если я не ошибаюсь.

Операции австрияков против Отрантского барража очень похожи на вылазки немецких эсминцев против Дуврского. Ход этих операций показывает, что действуй нападающий более решительно, то он добьётся гораздо больших результатов. Даже Микава в проливе Слот (Железное Дно) действовал аналогично и не трогал транспорты Тернера.

С другой стороны, ночные бои вещь весьма пренеприятная. Нервы атакующих на пределе. Могут возникнуть проблемы с опознанием противника, особенно если у атакующих действуют несколько соединений и есть риск оббстрела своих. Далее, ночной бой на малой дистанции может привести к тому, что случилось опять же у Гуадалканала, когда крейсера так раздолбали "Хией", что он утром стал лёгкой добычей авиации.
8-O
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
теперь к Отранто - видите ли, Хорти еле унес ноги, и то лишь благодаря бездарности итальянцев с французами и тихоходности английских городов (25 узлов маловато против 27). и все таки - почти поймали! в принципе, операция заслуживает тщательного разбора, вернусь домой - постараюсь сделать.
>"Новарра", "Сайда", "Зента" сотоварищи преспокойненько прошли весь барраж насквозь
вы того, поосторожней с названиями. Зента была старым 20 узловым крейсером, пойманным в начале войны всем французским флотом. австрийцы даже имели наглость сопротивлятся, хотя их снаряды даже не долетали, но конец их был быстр. так что ко времени рейда Хорти "Зента" давно ржавела на дне.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
>14 мая 1917 барраж бесславно погиб, ничего не сделав.

вот еще - там пострадало лишь несколько траулеров. давайте все таки не увлекатся с обобщениями.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
итак, обещанный ответ:
>Ну вот, наконец-то добрался до справочной книжки. С 14 на 15 мая 1917 года (т.е. через 3!!! года после развёртывания барража и через 2 года после вступления в него Италии) "Новарра", "Сайда", "Зента" сотоварищи преспокойненько прошли весь барраж насквозь и лишь на обратном пути занялись делом: грохнули итальянский конвой, потопили пару эсминцев, обменялись "подарками" со срочно вышедшими на перехват крейсерами.
конвой "грохнули" ДО подхода к барражу, он был севернее. насквозь барраж, тем более незамеченными, они не прошли. итак, разбор операции (к сожалению карту запостить не могу):
Австрийцы вышли в составе: крейсерская эскадра (Новара, Сайда, Гельголанд), эсминцы (действовали отдельно) Чепель и Балатон. поддержку операции осуществляли ПЛ У-4 (район Валона), У-27 (линия Бриндизи - Остро), УЦ - 25 (установка мин у Бриндизи).
отрантский барраж находился на траверзе о. Корфу, с севера (откуда шли австрийцы) его прикрывали итальянский лидер "К. Мирабелло" и 4 новых французский эсминца. австрийцы прошли совсем рядом с этой эскадрой но итало-французы умудрились их не заметить! (первая возможность поймать Хорти упущена). далее австрийские эм пошли к албанскому побережью и в20 милях южнее Валлоны наткнулись на итальянский эм Бореа, конвоировавший тот самый конвой из 3 транспортов (время 3.15 ночи). итальянцы не смогли ответить 2 австриякам (1 хороший снаряд - и им не уйти, а силы почти равны т.к. Балатон сразу занялся транспортами), Бореа и Карачио погибли, с остальных 2 транспортов итальянцы бежали хотя те почти не пострадали и потом были приведены в порт буксирами. итальянцы даже не радировали о нападении! 2 австрийских ЭМ повернули домой. в 4.00 австрийские крейсера нападают на барраж и топят 14 дрифтеров из 47 и быстро начинают отход. фр. ЭМ К. Бари, случайно оказавшийся поблизости, из-за неполадок в машине опоздал, но атаковал У-4. неразбериха в эфире была просто поразительна, сообщение французов пришло лишь в 5.30, сообщения дрифтеров вообще не дошли, а переданная с НП на о. Сазено депеша имеет итальянский внутренний шифр и англичане с франками ее не понимают. "Бристол" и 2 ит. ЭМ выходят в 5.00, такой же отряд с "Дартмут" - в 5.20, "Марсала" с 2 лидерами и ЭМ - лиш в 7.00 а ремонтировавшийся "Ливерпул" - и того позже. Актон наводит на 3 крейсера А-В "Мирабелло" с 3 французскими ЭМ (Бутефо" отстал) они имели бортовой залп из 10х100-102мм и 6х65мм против 15х100мм австрийцев плюс подавляющее преимущество в скорости и Т/А, и должны были задержать Хорти, но после пары залпов в 6.45 итало-французы выходят из боя. при этом "Мирабелло" сообщает Актону НЕВЕРНЕ координаты! зная тихоходность своих крейсеров Актон высылает "Аквилу" с эскадрой ЭМ, которе в 8.00 натыкаются на 2 австрийских ЭМ. у итальянцев многократный перевес, но бой кончается повреждением "Аквила" а "Чепель" с "Балатон" спокойно уходят под защиту БО в Дураццо. тем не менее несмотря на "помощ союзничков" и тихоходность своих кораблей Актон догнал Хорти в 9.30. "Дартмут" получил 3х100мм снаряда, кроме того его бомбило 8 самолетов, но Хорти понял что надо валить, его положение безнадежно, "Новарре" уже снесло мостик а быстре ЭМ союзников его окружают. и тут "Мирабелло" и французский "К. Ривьер" выходят из боя (из-за "медвежьей болезни", скромно названной неполадками) а остальне ЭМ остаются их охранять - лиш бы не воевать! обреченне А-В вырываются на свободу, их преследуют лиш "Дартмут" с "Асерби", сзади тащится "Бристол", который вскоре выходит за дальность огня. "Новарра" теряет скорость из-за повреждений машины от 152мм снаряда, в 10.10 Хорти ранен. вскоре свою дозу получает и "Сайда", берущая "Новарру" на буксир, лишь "Гельголанд" остается боеспособен и судьба австрийцев казалось решена: с "Новаррой" им не уйти, а к союзникам подходит "Марсала" с эскадрой. и тут появляется "С. Георг" с 2 ЭМ, а с ним города тягатся не могут. в 12.00 и отрезанне от своих "Чепель" и "Балатон" прорываются из-за ротозейства ЭМ союзников. более того, на отходе "Дартмут" поврежден торпедой с УЦ-25, а ЭМ "Бутефо" тонет на мине.
Итоги: теоретически победа австрийцев - у них тяжеле повреждения получил лишь 1 КР, тогда как кроме повреждения "Дартмут" они потопили 2 ЭМ, транспорт и 14 дрифтеров. но очевидно, что несмотря на невероятное везение Хорти и позорность действий итальянцев с французами австрийцев несколько раз должны были уничтожить и они спаслись лишь чудом.
1. если бы "Мирабелло" не прозевал
2. если бы "Бореа" хотя бы повредил "Чепель" в единоборстве
3. если бы не путаница со ВСЕМИ донесениями союзников
4. если бы не позорный бой группы "Аквила"
5. если бы не трусость группы "Мирабелла" ДВАЖДЫ не остановившей австрийцев
6. если бы не тихоходность "городов"
7. если бы тяжеле корабли итальянцев вышли в море как это требовалось, "С. Георг" не только не прикрыл бы отход, а и сам бы стал жертвой.
все это понимали и А-В, поэтому их легкие силы больше на такое не решались.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

yuu2

опытный

israel>тем не менее несмотря на "помощ союзничков" и тихоходность своих кораблей Актон догнал Хорти в 9.30.

Никакой тихоходности-то и не было. По крайней мере Хорти не видел для себя возможности оторваться и выйти из-под огня "городов", державшихся вне его орудий. Поэтому он поставил дымовую завесу и под её прикрытием сблизился, чтобы ввести в бой свои 100-мм. Это ж достойно своей "Песни о Варяге" - атаковать на порядок более сильного противника.

israel>сзади тащится "Бристол", который вскоре выходит за дальность огня.

Ещё одно доказательство отсутствия фактического (не-проектного) превосходства австрийцев в скорости.

israel>и тут появляется "С. Георг" с 2 ЭМ, а с ним города тягатся не могут.

Ой слишком сильное заявление.

israel>1. если бы
...
israel>7. если бы

Не многовато ли "если бы" для 1917 года??? И сколько десятков дополнительных "если" появилось бы, будь это сентябрь-октябрь 1914 и 3 "Гебена" вместо трёх "Новарр"???
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
>Ещё одно доказательство отсутствия фактического (не-проектного) превосходства австрийцев в скорости.

откуда такой вывод? Города проектировались и сдавались с 25 узловой скоростью, Шпауны австрийцев - с 27. в реале в погоне за австрийцами в конце декабря находившийся в прекрасном состоянии "Веймут" благодаря подвигу высококласных механиков умудрился 4 часа держать 27,7, а потом еще 4 - 25 узлов. обросший "Бристол" на такое был не способен. но и австрийцы не лыком шиты: тогда же "Гельголанд" выжал 29! так что преимущество в скорости у А-В было.
>Ой слишком сильное заявление.
и что "город" с 76мм поясом и 152мм пушками сделает "Георгу" с 210мм броней и артиллерией 240мм, 190мм и 150мм?
>Не многовато ли "если бы" для 1917 года???
у вас есть возражения хоть по одному если? или это просто ничем не подкрепленное заявление?
>И сколько десятков дополнительных "если" появилось бы, будь это сентябрь-октябрь 1914 и 3 "Гебена" вместо трёх "Новарр"???
скорей всего кол-во "если" бы уменьшилось т.к. патруль бы несли не ротозеи итальянцы и выходящие на перехват "большие дядьки" не уступали бы так по скорости. кроме того: никакой "С. Георг" "Гебенов" не прикроет.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
UA Вельможко Алекс #11.06.2002 20:29
+
-
edit
 
>Не многовато ли "если бы" для 1917 года??? И сколько десятков дополнительных "если" появилось бы, будь это сентябрь-октябрь 1914 и 3 "Гебена" вместо трёх "Новарр"???

И одного бы хватило + 3 "Вирибус Юнитис" в оперативном прикрытии. Но вот беда, господа стратеги в Вене и Берлине не знали, как конкретно использовать находящийся в Средиземном море "Гебен". Ведь он был послан туда времено, пока на Балканах и в Турции беспорядки не утихнут. Да так и остался...

А итальянцы, имея столько линкоров и быстроходных броненосцев и броненосных крейсеров действительно показали, что могут разве что макароны поедать, наблюдая за австрийским беспределом в собственных водах.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
>И одного бы хватило + 3 "Вирибус Юнитис" в оперативном прикрытии.
а за английскими ЛКР французские дредноуты и "Дантоны". и нет у А-В 3 Вирибус Унитис. :-) "С. Георг" вылазил так как за ним особенно охотится в лом было. другое дело жирная дичь с 12х305.
>Но вот беда, господа стратеги в Вене и Берлине не знали, как конкретно использовать находящийся в Средиземном море "Гебен".
они то как раз хотели Гебен к австриякам направить, это Сушон в мышеловку не захотел с подачи Парвуса. собственно, приход Гебена в Турцию очень удачен: мало того что получили союзника, оттянувшего кучу сил Антанты, так и Россию без помощи оставили, чем сильно способствовали ее выходу из войны. ОЧЧЧЕНь полезно получилось.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
UA Вельможко Алекс #12.06.2002 18:59
+
-
edit
 
>другое дело жирная дичь с 12х305.

Только вот когда они всё-таки выходили, крупнее торпедных катеров охотников на эти жирные 12" куски не находилось. Не отрицаю, что именно экипажи торпедных катеров в итпльянском флоте воевать умели, в отличие от адмиралов.

Совершенно согласен с тем, что "Гебен" в Турции в итоге получилось выгоднее, чем "Гебен" в Австрии. Однако, в событиях конца июля-начала августа 1914 г. видно непонимание берлинскими и венскими стратегами обстановки, выразившееся в том, что "Гебен", несмотря на своё значение, не имел чётких инструкций и планов.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
>Только вот когда они всё-таки выходили, крупнее торпедных катеров охотников на эти жирные 12" куски не находилось.
дык они не выходили и угрозы не представляли, другое дело если бы немцы посылкой ЛКР попытались бы "оживить" театр.
>Однако, в событиях конца июля-начала августа 1914 г. видно непонимание берлинскими и венскими стратегами обстановки, выразившееся в том, что "Гебен", несмотря на своё значение, не имел чётких инструкций и планов.
дык мировая война дело непривычное, тем более когда неизвестно кто в ней учавствует. тем более немцам длительная война с изматыванием вражеского торгового флота не улыбалась.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

yuu2

опытный

>>Ещё одно доказательство отсутствия фактического (не-проектного) превосходства австрийцев в скорости.
israel>откуда такой вывод?

Из того, что догнали ведь.

israel> Города проектировались и сдавались с 25 узловой скоростью ... в реале ... "Веймут" ... умудрился 4 часа держать 27,7

Ну Вы как знаете... Но лично я, как человек некоторым боком причастный к проектированию энергоустановок, не верю, что котлотурбинную установку можно форсировать на 36% сверх номинала. Ведь с учётом внутренних КПД это потребует роста расхода пара чуть ли не вдвое. В те времена ПТУ были на насыщенном паре, поэтому рост расхода всегда сопровождался ростом давления - да у них бы просто все клапана посрывало.

Просто имея в качестве калькулятора транспортир и линейку (сам на военно-морской кафедре практиковался - знаю каково) в горячке можно легко напортачить в собственном счислимом месте; тем более что на маленьких театрах это не смертельно.

>>Не многовато ли "если бы" для 1917 года???
israel>у вас есть возражения хоть по одному если? или это просто ничем не подкрепленное заявление?

Когда одномоментно реализуются сразу несколько априорно маловероятных событий, есть повод повысить их вероятность.

>>И сколько десятков дополнительных "если" появилось бы, будь это сентябрь-октябрь 1914 и 3 "Гебена" вместо трёх "Новарр"???
israel>скорей всего кол-во "если" бы уменьшилось т.к. патруль бы несли не ротозеи итальянцы

А англичане, которым от ближайшей базы до барража ещё пилить и пилить. Да и сама функция им ещё (в 1914г) внове.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
>Из того, что догнали ведь.
хм, дык во время операции австрийцы и не думали ходить на максималке: топлива не хватит и машины накроются. даже догоняющие англичане как правило больше 23 не развивали. полный ход дается уже после того как догоняющий противник замечен и возникла необходимость.
>Но лично я, как человек некоторым боком причастный к проектированию энергоустановок, не верю, что котлотурбинную установку можно форсировать на 36% сверх номинала. Ведь с учётом внутренних КПД это потребует роста расхода пара чуть ли не вдвое. В те времена ПТУ были на насыщенном паре, поэтому рост расхода всегда сопровождался ростом давления - да у них бы просто все клапана посрывало.
к сожалению, не знаком с системой испытаний у австрийцев, но о английской читал - те цифры что в формулярах достигнуты без форсажа, графита и недогруза (в отличие от итальянцев и французов, а так же экспорта) и в реале новый корабль с хорошей командой часто мог дать на 2-3 узла больше, да и держать проектную несмотря на износ. не могу спорить с инженером по поводу кол-ва пара и давления, но случаи превышения проектной скорости англичанами, немцами и австрийцами документально зафиксированы, хотя да - это редчайшие случаи в кораблестроительной практике, достаточно посмотреть на реальне скорости кораблей Рожественского.
>Просто имея в качестве калькулятора транспортир и линейку (сам на военно-морской кафедре практиковался - знаю каково) в горячке можно легко напортачить в собственном счислимом месте; тем более что на маленьких театрах это не смертельно.

это да, случалось, хотя с участием крупных отрядов шанс уменьшается, да и на том театре много береговых ориентиров. но проблема то в том что скорость корабля определяют не только и не столько по месту корабля на карте. ;-)
>Когда одномоментно реализуются сразу несколько априорно маловероятных событий, есть повод повысить их вероятность.
это скорее надо сформулировать так: то что маловероятно для англичан - вполне вероятно для некоторых других "моряков".
>А англичане, которым от ближайшей базы до барража ещё пилить и пилить. Да и сама функция им ещё (в 1914г) внове.
я так понимаю вы говорите о том случае, когда Италия не участвует в войне? тогда зачем англо-французским "большим дядькам" пилить к барражу? они получили сообщение от КР и ЭМ, засекших "гебенов" и следующих за ними. зачем идти на барраж? это немцам на барраже делать нечего и надо переть далеко к трассам конвоев антанты, союзникам их просто надо перехватить по дороге а не на бараже. ну а то что функция нова - ну, поэтому франки вначале и глупили да и Абукир-Хог-Кресси у всех на памяти. после нескольких шишек опыт приходит.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

yuu2

опытный

israel>к сожалению, не знаком с системой испытаний у австрийцев, но о английской читал - те цифры что в формулярах достигнуты без форсажа, графита и недогруза (в отличие от итальянцев и французов, а так же экспорта) и в реале новый корабль с хорошей командой часто мог дать на 2-3 узла больше

Дык, об этом же - не было никакого превосходства в скорости у "Новарр". И то не смогли их прищучить.
 
UA Вельможко Александр #14.06.2002 21:28
+
-
edit
 

Вельможко Александр
Вельможко Алекс

новичок
Может у австрияков реальные значения мощности и скорости на "Новарах" были скрыты (официальные преуменьшены)?
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
у "Гельголанд" при водоизмещении 3445/3947 т. 29.000 лошадей и запас угля 771т.
у "Бристолей" при 4820/5300 т. 22500-24700 лошадей и кроме 600-900t. угля есть 250 т. нефти. дальше доросли и до 6000тонн при той же мощности но зато полностью перешли на нефть.
как видим англичане гораздо крупнее при ощутимо более слабых машинах. очевидно, благодаря системе приемки в реале они развивали больше лошадей и узлов чем "по паспорту" и благодаря нефти дольше держали максималку. тем не менее разница "в теории" слишком велика чтобы ее полностью покрыть "на практике", да и английские корабли старше, построены в среднем за 4 года до ПМВ тогда как aвстрийцы в 14-15 гг.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

yuu2

опытный

israel>у "Гельголанд" при водоизмещении 3445/3947 т. 29.000 лошадей и запас угля 771т.
israel>у "Бристолей" при 4820/5300 т. 22500-24700 лошадей и кроме 600-900t. угля есть 250 т. нефти. дальше доросли и до 6000тонн при той же мощности но зато полностью перешли на нефть.
israel>как видим англичане гораздо крупнее при ощутимо более слабых машинах.

По поводу слабых машин (не постить же весть собственный текст):
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
посмотрел, интересно, хотя и не понял как можно сравнивать потребление топлива на турбинах Фурутаки и машинах России/Громобоя, уж больно движки разне. ИМХО, тут выгодно привести французские "Ла Фантаск": одинакове корабли с очень разными скоростями и мощностями. там грешили на клепку разных типов и дейдвудне трубы. или что сказать о первых новиках ЧФ (тип Быстрый) с разбросом от 29 до 33 узлов на одинаковых кораблях? или выдачу на растолстевшем Красном Кавказе с кастрированными котлами проектной скорости дореволюционного варианта? похоже, тема ждет глубокого исследования.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
UA Вельможко Александр #18.06.2002 21:18
+
-
edit
 

Вельможко Александр
Вельможко Алекс

новичок
Согласен, что искажением характеристик и сравнением в неравных условиях грешить нельзя.
 

yuu2

опытный

israel>посмотрел, интересно, хотя и не понял как можно сравнивать потребление топлива на турбинах Фурутаки и машинах России/Громобоя, уж больно движки разне.

Имея какое-то представление о КПД термодинамического цикла, именно расход топлива позволяет соотнести мощности, выраженные в заведомо разных единицах измерения.

israel> ИМХО, тут выгодно привести французские "Ла Фантаск":

Найду подробное описание (ну нету под рукой) - постараюсь ввести в общий обзор, а то и до детального доведу - ну нет под рукой хорошего описания.

israel>похоже, тема ждет глубокого исследования.

Йа, йа! Слабо подкинуть дополнительные ФАКТЫ (в подробностях - в них вся соль)?
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
>Имея какое-то представление о КПД термодинамического цикла, именно расход топлива позволяет соотнести мощности, выраженные в заведомо разных единицах измерения.

спорить не буду, т.к. не специалист, но сравнение разных двигателей с разным КПД выглядит странно.
>Найду подробное описание (ну нету под рукой) - постараюсь ввести в общий обзор, а то и до детального доведу - ну нет под рукой хорошего описания.

по "Ла Фантаскам" была хорошая статья "рекордсмены скорости", по-моему в журнале Наваль.
>Йа, йа! Слабо подкинуть дополнительные ФАКТЫ (в подробностях - в них вся соль)?
по "Светланам" есть книга Цветкова И. Ф. "Гвардейский крейсер "Красный Кавказ"", Судостроение 1990. кстати, у меня есть и пара книжек Шапиро Л.С. именно по корабельным двигателям. сами понимаете, перепечатать все это не реально, но все эти источники выпущены в СССР и, думаю, их не сложно найти в библиотеке.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
UA Вельможко Александр #20.06.2002 22:53
+
-
edit
 

Вельможко Александр
Вельможко Алекс

новичок
Вернёмся однако к Средиземному морю и Адриатике.

Раскопал я недавно, что перед ПМВ австрийский, итальянский флоты + "Гебен" и "Бреслау" планировалось подчинить командующему австрийским флотом адмиралу Гауссу. Это, мне кажется, изначально создавало трудности, связанные с подчинением итальянцев (если бы они выступили вообще).
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru