Миг-31 Новости

AGRESSOR> Не функциональности, а улучшение имеющихся возможностей. Это перехватчик, и ему не быть бомбером или штурмовиком (толку не будет). А вот поставить какие-нибудь новые дальнобойные ракеты ВВ - это тот же функционал, но на другом уровне.

В том то и дело, что некотое улучшение ТТХ вооружения и др. параметров отдельного борта мало что даст всей ПВО, т.к. он в этом случае по-прежнему останется отдельно управляемой и наводимой с КП на земле платформой вооружения, эффективно работающей в дуэльных ситуациях на больших и средних дальностях. А если противник, например, применит одновременно более 10 КР или несколько БЛА малого класса? В первом случае БМ одну-две КР пропустит (это превысит его возможности по сопровождению), а во втором видимо пропустит все (так как не увидит на большой и средней дальности, а на малой не успеет уничтожить). Поэтому у БМ есть шансы прожить еще долгую жизнь, если он станет боевым авиационным комплексом предназначенным для своей ниши в системе ПВО - большие и средние дальности. Однако именно комплексом, получающим всю неоходимую информацию с земли от средств ПВО, КП и других бортов (разнородных информационных датчиков) в режиме реального времени (РВ). В этом случае системы КБО БМ смогут решать задачу ситуационной осведомленности (SA) соответствующего уровня, а летчик с оператором - решать на экспертном уровне элементы боевой задачи в режиме групповых действий со всеми средствами интегральной ПВО. Интегральное КБО выступает при этом как один из инструментов решения задачи SA. Реально ли это технически ? Да. Американцы успешно откатали такую концепцию в Ираке и сейчас наращивают в Афгане (правда не для системы ПВО, а для работы на поле боя). В тоже время практическая реализация в РФ требует решения массы проблем, одной из которых является создание широкополосных каналов передачи тактической информации в режиме РВ наземным и авиационным объектам. К сожалению, параметры аппаратуры даже наземной составляющей компоненты отечественной ЕСУ ТЗ при работе в закрытом режиме кроме как ублюдочными назвать нельзя. Авиационная составляющая вообще не просматривается, а задача создания военного интернета просто не ставится. Плюс разгул коррупции и некомпетентности в МО. Поэтому видимо, тактически правильный путь дальнейшей модернизации БМ в настоящее время - прорабатывать структуру интегрального КБО на будущее, а сейчас все средства систем делать по принципу открытой архитектуры и внедрять единую цифровую сеть на борту.

mico_03> Авиационная составляющая вообще не просматривается, а задача создания военного интернета просто не ставится.

А кто будет делать? Единственные вменяйки вроде как в ПВО остались и у сухопутчиков.
Сейчас С-500 в строй введут, а потом будут в него и самолеты интегрировать.
Нужно просто головного тут сформировать.

mico_03> .... Интегральное КБО выступает при этом как один из инструментов решения задачи SA. Реально ли это технически ? Да.
Только вот создать такое - будет подороже бочки с керосином.

mico_03> Плюс разгул коррупции и некомпетентности в МО.

Забылваем, что коррупция в государстве - СИСТЕМНАЯ. И МО в этом случае ничем не отличается от МПР или МЗ.

mico_03>> Авиационная составляющая вообще не просматривается, а задача создания военного интернета просто не ставится.
101> А кто будет делать? Единственные вменяйки вроде как в ПВО остались и у сухопутчиков.
101> Нужно просто головного тут сформировать.

Нет, готовых и полностью вменяемых специалистов по этому направлению нет. Примеров много - совсем не так давно нам ГШ официально заявлял: ситуационной осведомленности для нас нет! Оставалось только объявить ее продажной девкой империализма. Но после визита туда коротышки тот же макаров стал сыпать: да мы, да я, и давно, и уже. Если говорить об алмазниках, то конечно с отдельными специалистами дело иметь можно, но с конторой в целом - категорически нет. Они стратегически озабочены одной задачей - всех подмять под себя и через это припасть к основным финансовым потокам. А поскольку они имеют доступ к телу, то часто этим пользуются. На равноправное сотрудничество они принципиально не идут, в том числе потому, что структура ПВО в рамках сетецентрической войны должна отличаться от существующей. Ее реализация представляет собой огромную многолетнюю и черновую работу, в первую очередь в теоретическом плане. А им это надо? Покажут в Капьяре очередному начальству вблизи пуск ракеты С-400 и дело сделано. В тоже время, без разработок в рамках теорий Data fusion, Data mining, Data farming, нечетких множеств и других, современные средства не создать. Для примера, американцы к интегральному комплексу бортового оборудования F-22A шли через многие НИР и ОКР более 20 лет. Вы можете себе представить чтобы сердюков и компания запланировали такую работу и в такие сроки? Поэтому ситуация по данному направлению, надо четко сказать, провальная и назначение просто головного здесь не поможет.

mico_03> Покажут в Капьяре очередному начальству вблизи пуск ракеты С-400 и дело сделано. В тоже время, без разработок в рамках теорий Data fusion, Data mining, Data farming,

mico_03, а какое конкретно отношение data mining имеет к ПВО?

mico_03>> Покажут в Капьяре очередному начальству вблизи пуск ракеты С-400 и дело сделано. В тоже время, без разработок в рамках теорий Data fusion, Data mining, Data farming,
AXT> mico_03, а какое конкретно отношение data mining имеет к ПВО?

присоединяюсь к вопросу ))
ИМХО исторически в силу отставания по железу выжимали всё что можно именно теорией и как раз с теорией и математикой АСУ для ПВО\ВВС у нас всё боле-мене в порядке (ну может быть было в порядке - сейчас хз, не думаю что 35я кафедра и 4 фак с Жуковки в Воронеж поехали, да и Гагаринку тоже тогой...) -

проблемы всегда были в отсутствии понимания важности на самом верху, слабости промышленности, и плюс прогресс и финансирование для нас остановился в силу развала СССР
это именно инфраструктурная слабость
единого стандарта не было (а его можно только сверху навязать всем в приказном порядке), системы не совместимы (все КСА разные, сделаны под разных заказчиков), каналы слабые,элементная база слабая (да и тех запчастей не было, плюс снимали ТЭЗы и кабеля и тащили в скупку в 90е-2000е года), оконечное оборудование большое да и тем что есть - парк тех же РЛС не оборудован далеко не на 100%
ладно ещё технические рода войск как-то пытались что-то делать, но "пехота" вообще мимо, с кем тут информацией обмениваться, а это должна быть единая система, не только ВВС или флота

AXT> mico_03, а какое конкретно отношение data mining имеет к ПВО?

Чтобы из мусора вычленить нужную информацию, построить по ней аппроксимацию, которую потом и использовать для дальнейшей работы.
ИМХО

mico_03> Они стратегически озабочены одной задачей - всех подмять под себя и через это припасть к основным финансовым потокам. А поскольку они имеют доступ к телу, то часто этим пользуются.

Пусть побыстрее все под себя подомнут, а потом их нужно как следует трахать за все.

mico_03> Вы можете себе представить чтобы сердюков и компания запланировали такую работу и в такие сроки? Поэтому ситуация по данному направлению, надо четко сказать, провальная и назначение просто головного здесь не поможет.

Деталей не знаю, но скорее всего у амеров планировние шло тоже короткими сроками. Просто его продляли под разными предлогами или в рамках разных НИР.
У нас Нииас отчасти тоже имел работу по разным темам для бортов, т.к. постоянно шли проекты по забугорным поставкам АТ. Ну а сейчас уж точно работа пойдет.
А по математике наработок куча и очень не плохих на мировом уровне. Другое дело, что все это нужно адаптировать и адаптировать под железо комплексов.

Как там в ПВО я хез.

101> А по математике наработок куча и очень не плохих на мировом уровне. Другое дело, что все это нужно адаптировать и адаптировать под железо комплексов.

Прямо чудеса какие-то. Это откуда ж у нас наработки по математике на мировом уровне, если все наши светила математики давно на ПМЖ или на том свете? Ты ж в МАИ свой человек, много там математиков мирового уровня осталось? Или кто-то хочет сказать, что в Монино они косяками по гарнизону ходили? А уж про реализацию я вообще молчу, мусолили уже. При нынешних зарплатах надо очень постараться, чтобы найти хоть одного профессионального программиста в нашей оборонке. ПО пишут все кому не лень. Кто мало мальски язык освоил, тот и программист. Сейчас вот имею несчастье с 1м институтом работать, любуюсь кодом этих сам-себе-программистов. У ниаса тоже огромные достижения в последние годы, колоссаль просто...

mico_03>> Они стратегически озабочены одной задачей - всех подмять под себя и через это припасть к основным финансовым потокам. А поскольку они имеют доступ к телу, то часто этим пользуются.
101> Пусть побыстрее все под себя подомнут, а потом их нужно как следует трахать за все.

Отсосут бабки и катапульта. Всё остальное - великодержавные фантазии.

101> У нас Нииас отчасти тоже имел работу по разным темам для бортов, т.к. постоянно шли проекты по забугорным поставкам АТ. Ну а сейчас уж точно работа пойдет.
Это почему? С какого будуна?

101> А по математике наработок куча и очень не плохих на мировом уровне. Другое дело, что все это нужно адаптировать и адаптировать под железо комплексов.

Это из области "У нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем!"

Пара простых вопросов: Сколько диссертаций защищено в НИИАСе за последние 5 лет? Каков уровень этих работ? Кто оппоненты?

PZ> Прямо чудеса какие-то. Это откуда ж у нас наработки по математике на мировом уровне, если все наши светила математики давно на ПМЖ или на том свете?

И что в стране ни одного математика ни осталось и программиста, сколько нужно математиков что-бы что-то разработать, по областям?
Допустим в области обработки сигналов ,10 или 100 тысяч математиков.

Dio69> Это из области "У нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем!"

Это из серии "Я не вижу дальше своего носа, но уверен вокруг ничего нет"

PZ> Прямо чудеса какие-то. Это откуда ж у нас наработки по математике на мировом уровне, если все наши светила математики давно на ПМЖ или на том свете?

Чудные вы, ей богу.
Если кому интересно, то даю наводку на две основные школы, которые пересекаются.
Школа профессора Егорова компания "Сигма Технология". Занимаются оптимизацией, что по сути есть поиск аппроксимирующей функции и ее экстремумов, в том числе дата мининг.

Вторая школа - ИППИ РАН - поднаторели в деле создания сурогатных моделей. Целуют крест, что их метод лучше, чем нейросети.

Обе группы работают на оборонку и по зарубежным грантам.

Dio69> Пара простых вопросов: Сколько диссертаций защищено в НИИАСе за последние 5 лет? Каков уровень этих работ? Кто оппоненты?

НИИАС к этому не имеет никакого отношения.

Dio69>> Пара простых вопросов: Сколько диссертаций защищено в НИИАСе за последние 5 лет? Каков уровень этих работ? Кто оппоненты?
101> НИИАС к этому не имеет никакого отношения.

В таком случае, эта организания не имеет научного потенциала. Тогда она что, разработчик техники?

milaro> Допустим в области обработки сигналов ,10 или 100 тысяч математиков.

Однако. И мульены курьеров!
Единицами штук, такие специалисты меряются. Програмистов надо больше. Никита, кажется, приводил данные по трудозатратам при разработке программного обеспечения бортовых комплексов - у нас в стране столько специалистов не наберется, в виду полного отсутствия желания их содержать.

Dio69> В таком случае, эта организания не имеет научного потенциала. Тогда она что, разработчик техники?

Она имеет потенциал по комплексированию борта и должна выдавать ТЗ всем заинтересованным в выполнении работ как по железу так и по математике.

PZ> При нынешних зарплатах надо очень постараться, чтобы найти хоть одного профессионального программиста в нашей оборонке.
жопоголизм штука, конечно, приятная, но вынужден разочаровать, отдельных знаю.

101> Чудные вы, ей богу.
101> Если кому интересно, то даю наводку на две основные школы, которые пересекаются.
101> Школа профессора Егорова компания "Сигма Технология". Занимаются оптимизацией, что по сути есть поиск аппроксимирующей функции и ее экстремумов, в том числе дата мининг.
101> Вторая школа - ИППИ РАН - поднаторели в деле создания сурогатных моделей. Целуют крест, что их метод лучше, чем нейросети.
101> Обе группы работают на оборонку и по зарубежным грантам.

Замечательно.
А можно мне, скромному выпускнику кафедры АСУ в МАИ узнать реквизиты хотя бы пары современных трудов этих ученых с мировыми именами в части теории оптимизации, мат.программирования, исследования операций, системного анализа или стат.динамики?
Очень интересуют серьезные работы, претендующие на новизну в области АСУнизации. Брошюр для студентов, обобщающих материалов и прочих учебников на основе компилляции зарубежных работ 70х-80х годов можно не предлагать, а вот реальные научные работы да еще мирового уровня, почитал бы с интересом! На западе соответствующие науки действительно шагнули далеко вперед, чему есть материальные подтверждения, значимые фамилии и проч. Интересно, кто-нибудь еще слышал про школу профессора Егорова? Видимо, школа работает по замкнутому циклу, наружу ничего не выходит.

К Вашему свудению, ув. 101, в МАИ тоже была школа. У ее основ стоял ученый не мирового, но союзного уровня проф. М.Ф.Росин, ученик академика Колмогорова. Его книги у меня есть и вы их можете почитать в библиотеке МАИ. Правда, пик его научной деятельности пришелся на 50е-60е годы. На рубеже 70-х - 80х он создал кафедру АСУ в МАИ, выпускники которой действительно работали над многими нашими АСУВД, АСУПВО, АСУВ и проч., в т.ч. и гражданского назначения. И по сей день многие трудятся на Западе, занимают должности в крупных коммерческих структурах РФ. Но сама кафедра с уходом М.Ф.Росина из жизни, прямо скажем, умирает. Из нашего выпуска (2 группы по 20человек) в оборонке работают двое, одного из которых вы уже знаете Серьезных научных работ давно уже не ведется, защит диссертаций практически нет, а последние серьезные труды, которые я знаю, датированы 1980ми годами и по большей части, переводные. С тех пор идут только перепечатки, обобщения, компилляции и т.д. Откуда взялись наработки мирового уровня и куда они деваются бесследно для науки, по-моему, загадка.

И еще соображение: если бы действительно были наработки МИРОВОГО уровня, ув.101, ваш нынешний самолет с нашей нынешней известной вам ракетой был бы на вооружении уже лет 15 назад. К сожалению, результат несколько иной. Я думаю, погорячились вы про мировой уровень. Может и есть наработки, но про мировой это вы уж сликом хватили, признайтесь.

PZ> А можно мне, скромному выпускнику кафедры АСУ в МАИ узнать реквизиты хотя бы пары современных трудов этих ученых с мировыми именами в части теории оптимизации, мат.программирования, исследования операций, системного анализа или стат.динамики?

Вот сайт - Сигма Технология . Если есть желание, то пишите письма мелким подчерком и просите указать труды. Они их вроде не скрывают.

PZ> Очень интересуют серьезные работы, претендующие на новизну в области АСУнизации.

Конкретно про АСУ не скажу. Изначально речь шла о дата мининг, но я знаю, что они также занимаются и законами управления.

PZ> Интересно, кто-нибудь еще слышал про школу профессора Егорова? Видимо, школа работает по замкнутому циклу, наружу ничего не выходит.

Нет пророка в своем отечестве. Нас вот тоже не все знают - Flow Vision - Главная - но мы также успешны зарубежом.
На западе ребята известны в определенных кругах и также успели поработать на маститые фирмы.

PZ> К Вашему свудению, ув. 101, в МАИ тоже была школа.

Много чего у нас было. Много чего просрали. Но сопли жевать по этому поводу не стоит.

PZ> Откуда взялись наработки мирового уровня и куда они деваются бесследно для науки, по-моему, загадка.

Есть порох в пороховницах. Просто те, кто добился успеха, добились его вне существующей академической системы. И они не особо обратно в нее стремятся. НА публикации им порой плевать, т.к. большая часть работы носит закрытый характер из-за подписанных соглашений о коммерческой тайне.

PZ> К сожалению, результат несколько иной. Я думаю, погорячились вы про мировой уровень. Может и есть наработки, но про мировой это вы уж сликом хватили, признайтесь.

Ну, вообще-то с точностью до наоборот, их наработки легли в основу системы формирования облика и в результате многодисциплинарной оптимизации позволили определеить облик борта.
Но основные их усилия до последнего моменты были приложены в двигателестроении.

101> Вот сайт - Сигма Технология . Если есть желание, то пишите письма мелким подчерком и просите указать труды. Они их вроде не скрывают.
Смотрел. Не пользовался. Кое-что в свое время делал сам. Сигма молодцы, я их не критикую, но просто не надо уж очень преувеличивать достижения. Зайдите в библиотеку МАИ, полистайте старые иностранные журналы и вы найдете там массу схожих сабжу примеров столетней давности. Просто IOSO нашел свою узкую нишу, где он лучше других. Если каждый модуль для ANSYS, каждый плагин для Photoshop считать наработками мирового уровня, то все нобилевки были бы нашими.

101> Конкретно про АСУ не скажу. Изначально речь шла о дата мининг, но я знаю, что они также занимаются и законами управления.
Нет, изначально речь шла о МиГ-31. Было справедливо замечено, что истребитель ПВО вне АСУПВО сегодня не эффективен. Далее было справедливо замечено, что АСУ у нас есть, но они страдают серьезными недостатками и внедряются плохо. Среди новых технологий, которые надо развивать при создании АСУ, важное место занимает дата майнинг.
Нас в МАИ никаким майнингам не учили. У нас были свои книжки и в них была иная терминология. Думаю, англоязычные термины вряд ли присходят из нашей школы.

101> Нет пророка в своем отечестве. Нас вот тоже не все знают - Flow Vision - Главная - но мы также успешны зарубежом.
ФлоуВижн у нас как раз знают. Тоже нам в плюс, если отечественная работа. Но это тоже капля в море пока что. Дай боже развиваться дальше, но пока этого мало чтобы с американскими военными АСУнизаторами конкурировать.

101> Ну, вообще-то с точностью до наоборот, их наработки легли в основу системы формирования облика и в результате многодисциплинарной оптимизации позволили определеить облик борта.
Ну не знаю, что там оптимизировали столько лет, но Ф-18Е давно уже летает и воюет, а КУБ все никак не раскочегарится. На сколько лет позже он пошел в войска?

Возвращаясь к МиГ-31 и АСУПВО. На рубеже 1980хгг, в СССР выделялись гигансткие средства на работы в этом направлении. Работали коллективы тысяч ученых по всей стране. Результатом стало внедрение в ВС СССР целого ряда АСУ. Сейчас они конечно давно устарели, но для своего времени нишу закрывали. Тогда мы не так сильно от США отставали. Побочным продуктом было развитие соответствующих академических наук, выход кучи литературы, защит, НИР и т.д. Сейчас объем работ мягко говоря не тот.

PZ> Смотрел. Не пользовался. Кое-что в свое время делал сам. Сигма молодцы, я их не критикую, но просто не надо уж очень преувеличивать достижения.

Если достижение есть, то это констатация факта. Их достижение, что благодаря своей алгоритмистике они сделали оптимизацию доступной каждому.

PZ> Зайдите в библиотеку МАИ, полистайте старые иностранные журналы и вы найдете там массу схожих сабжу примеров столетней давности. Просто IOSO нашел свою узкую нишу, где он лучше других.

Если поглядеть свежие публикации, то можно увидеть, что IOSO за бугром всех делает на больших моделях. А эта узкая ниша это оптимизация - ниша эта совсем не узкая.

PZ> Если каждый модуль для ANSYS, каждый плагин для Photoshop считать наработками мирового уровня, то все нобилевки были бы нашими.

Это не плагин и модуль к Ансису. Наоборот - Ансис его часть.

PZ> Нет, изначально речь шла о МиГ-31.

Изначально разговор шел об организации данного форума для общения.

PZ> Далее было справедливо замечено, что АСУ у нас есть, но они страдают серьезными недостатками и внедряются плохо. Среди новых технологий, которые надо развивать при создании АСУ, важное место занимает дата майнинг.

Проблема одна - не ведутся работы в виду их ненужности. Станет нужным, появятся работы и все будет, и алгоритмы м железо.


PZ> Нас в МАИ никаким майнингам не учили. У нас были свои книжки и в них была иная терминология. Думаю, англоязычные термины вряд ли присходят из нашей школы.

Альма матер это не пуп земли. И если в нем чего-то не было, то это лишь особенность МАИ.


101>> Нет пророка в своем отечестве. Нас вот тоже не все знают - Flow Vision - Главная - но мы также успешны зарубежом.

PZ> ФлоуВижн у нас как раз знают. Тоже нам в плюс, если отечественная работа. Но это тоже капля в море пока что.

Самое главное в настоящее время это знать что есть лучшее. А то гляжу я на отдельные работы в том же ЦАГИ - каждый считает если не обязанностью, то хотя бы почетным долгом потратить время на разработку генетического алгоритма оптимизации, а потом выставить это как охренительное научное достижение. Аналогично по численным методам.
Топчемся на месте, вместо того, чтобы взять лучшее и идти дальше.
Поэтому информированность и политика в этом вопросе залог эффективного развития.

PZ> Ну не знаю, что там оптимизировали столько лет, но Ф-18Е давно уже летает и воюет, а КУБ все никак не раскочегарится. На сколько лет позже он пошел в войска?

Ну, вообще-то, оптимизация есть основной методический путь при создани любого сложного технического изделия, к которому предъявляются разнообразные требования.
А КУБ не раскочегарится т.к. МО РФ в нем не заинтересовано.

PZ> Сейчас объем работ мягко говоря не тот.

Ну это общеизвестный факт во многих отраслях у нас в стране.

101>Если достижение есть, то это констатация факта. Их достижение, что благодаря своей алгоритмистике они сделали оптимизацию доступной каждому.

На мой взгляд, это сильное преувеличение. Оптимизировали раньше, оптимизируют сейчас и будут оптимизировать дальше. Софт для этих целей был есть и будет, а математика разработана сто лет назад. Вопрос в том, что именно является «ноу-хау» Сигмы. И при чем тут АСУ ПВО и МиГ-31…
Для справки, навскидку:

http://www.wolfram.com/technology/guide/.../




101>Если поглядеть свежие публикации, то можно увидеть, что IOSO за бугром всех делает на больших моделях. А эта узкая ниша это оптимизация - ниша эта совсем не узкая.
ОК, давайте посмотрим эти публикации! Надеюсь, речь не идет о публикациях самой Сигмы? Прошу публикации в студию!

101>Это не плагин и модуль к Ансису. Наоборот - Ансис его часть.
Аналогично можно говорить, что не Салда для Боинга заготовки поставляет, а Боинг самолеты собирает под заготовки Салды? Но если посмотреть википедию, то:
«ANSYS — универсальная программная система конечно-элементного (МКЭ) анализа, существующая и развивающаяся на протяжении последних 30 лет... Программная система КЭ анализа ANSYS разрабатывается американской компанией ANSYS Inc.. Компания также выпустила другие системы КЭ моделирования, в том числе DesignSpace, AI Solutions (NASTRAN, ICEM CFD)...»

101>А то гляжу я на отдельные работы в том же ЦАГИ - каждый считает если не обязанностью, то хотя бы почетным долгом потратить время на разработку генетического алгоритма оптимизации, а потом выставить это как охренительное научное достижение
Ну вот видите, какие-то работы вам кажутся мировым уровнем, а какие-то вы критикуете по своему вкусу. Каждому свойственен субъективизм.

101>А КУБ не раскочегарится т.к. МО РФ в нем не заинтересовано
А я про МО РФ не писал. Войска бывают не только в МО РФ. В качестве последних достижений, американцы предлагают на экспорт самолеты пятого поколения. А мы в качестве аналогичных топовых работ только 4+. Пятого и сами еще не имеем.
Виноват ли в этом дядя в погонах или в пиджаке лично мне фиолетово. Я констатирую факт.

PZ> На западе соответствующие науки действительно шагнули далеко вперед, чему есть материальные подтверждения, значимые фамилии и проч.

А что за материальные подтверждения, в частности можете что-нибудь сказать по АСУ ПВО, чего добились на западе?
Можно где-нибудь почитать наши и зарубежные работы по АСУ так чтобы не тащиться в библиотеку и не платить деньги за статьи ?

PZ> А я про МО РФ не писал. Войска бывают не только в МО РФ. В качестве последних достижений, американцы предлагают на экспорт самолеты пятого поколения. А мы в качестве аналогичных топовых

Ну если учитывать те события которые происходили в России после развала союза наше отставание не кажется серьезным, удивительно что у нас вообще делают самолет пятого поколения. В СССР несмотря на всю его мощь Су-27 и Миг-29 также поступили на 6-8 лет позже своих аналогов.