Брестский мир

FOBOSDEMOS> Быть одновременно и проигравшим и победителем нельзя как и быть в союзе с победителями и одновременно разорвав этот договор.

Хм. А можно я задам (сразу предупреждаю несколько провокационный) вопрос?


[показать]

PSS> Можно ли считать

По УССР все ясно. По Закарпатью - не помню.
А УНР и ЗУНР образовались в ходе ПМВ как и Польша, Прибалтика, Финляндия. Это страны государственность начали 1917, во время ПМВ а не после неё. Тут сложнее с Чехией, Словакией, Словенией, Боснией и Герцоговиной и Хорватией. Вот с ними загадка. По Венгрии и Австрии - тут все ясно, с Австрией точно.

ПыСы: по ЗУНР не помню.

FOBOSDEMOS> А почему они должны были: 1) делить метрополию Турции, 2) дарить её столицу - России? Почему не Суэц и Панамский в довесок?

(разводя руками) - вот человек знает:

Митрополит Тихон презентовал свою книгу о Февральской революции и стереотипах об имперской России.

«Гибель Империи. Российский урок» митрополита Симферопольского и Крымского Тихона посвящена самой трагичной странице в истории России — февральскому перевороту 1917 года, приведшему к свержению русской монархии и падению Российской Империи.

В огне Первой мировой войны, благодаря императору Николаю II, взявшему на себя верховное главнокомандование, Россия произвела стратегический перелом на фронтах и стояла накануне победы над Германией и возвращения православной империи в Константинополь.

Митрополит Тихон выпукло показывает ложь советской пропаганды....
и т.д. и т.п.

 

"От нас скрывали..."(ТМ)

excorporal>>> Румыния однако успела
Косопузый>> Так даже некоторые части бывшей Росийской империи успели.
FOBOSDEMOS> Вернули суверенитет с 1917-18, и емнип заручились гарантией Антанты и второй стороной.
Независимость была объявлена при немцах, сотрудничающими с ними местными товарищами. Которые после ухода немцев стали дружить с Антантой. И ни кого в этой дружбе прошлое взаимодействие с немцами не смущало.
FOBOSDEMOS> А вот тема России не раскрыта - проиграла или выиграла она Первую Мировую Войну?
А что подразумевается под проигрышем?
Территориальные потери?
Ну чисто формально противники России в ПМВ по ее итогам российскую территорию не получили.
Можно ли считать Великобританию проигравшей ПМВ, если сразу после нее появилась независимая Ирландия?

Косопузый> Территориальные потери?
Косопузый> Ну чисто формально противники России в ПМВ по ее итогам российскую территорию не получили.
Турция?

Косопузый>> Территориальные потери?
Косопузый>> Ну чисто формально противники России в ПМВ по ее итогам российскую территорию не получили.
excorporal> Турция?
Насколько помню Карс и другие территория Турция по итогам ПМВ передала англичанам. А те уже местным буржуазным правительствам.
А снова их Турция получила в 1921 году. Только не по итогам ПМВ.

Косопузый> Независимость была объявлена при немцах, сотрудничающими с ними местными товарищами. Которые после ухода немцев стали дружить с Антантой. И ни кого в этой дружбе прошлое взаимодействие с немцами не смущало.

Не сотрудничали а заручились поддержкой, при этом не перейдя ни на одну из сторон. Этадругое. При том что обе стороны были согласны. Россия емнип Львова и Керенского тоже.

Косопузый> А что подразумевается под проигрышем?
Косопузый> Территориальные потери?
Косопузый> Ну чисто формально противники России в ПМВ по ее итогам российскую территорию не получили.
Косопузый> Можно ли считать Великобританию проигравшей ПМВ, если сразу после нее появилась независимая Ирландия?

Независимость Ирландии в 1931 а не в 1918 и тем более не в 1917/18 по ходу ПМВ.

Тут у главных действующих лиц ПМВ или победа или капитуляция. Примеры есть из списка основных стран ПМВ схожие с Россией?

Так по вашему мнению Россия ПМВ выиграла?

A.1.> (разводя руками) - вот человек знает:
A.1.>
A.1.> "От нас скрывали..."(ТМ)
A.1.> Telegram: Contact @readovkaru

Тоесть крепостное право(временнообязаные) до 1917(не путать с отменой в 1861-63 личной зависимости крепостных крестьян и крепостных слуг), 85% неграмотных, самый низкий уровень оплаты образования среди первых стран - это прорыв? И Хрущев этого не знал?

MixedSensor>> Хм, а если сравнить вклад России в победу Антанты в Первой Мировой с вкладом Франции во Второй?
A.1.> В большой политике справедливости нет, есть только сила...
Спасибо, кэп.
Статус победителя, именно статус и связанный с ним профит, во времени не постоянен и его сохранение в течении достаточного промежутка времени зависит от соотношения количества как раз этих самых танков у участников эээ... дискуссии.
Падение количества танков у одного из участников в недавнем прошлом напрямую связано с фактом, что на западе растет поколение (а в Штатах даже и выросло давно), для которого СССР не побеждал во ВМВ, а так, миллиард немок изнасиловал поучаствовал немного.

Убежден, что при условии восстановления танковых компетенций, Россия, если пожелает, будет без проблем объявлена победительницей и в Первой Мировой.

MixedSensor> Падение количества танков у одного из участников в недавнем прошлом напрямую связано с фактом, что на западе растет поколение (а в Штатах даже и выросло давно), для которого СССР не побеждал во ВМВ, а так, миллиард немок изнасиловал поучаствовал немного.

Для американцев СССР развалился. Да он для всех развалился. С чего американцы должны его помнить 32 года спустя?


MixedSensor> Убежден, что при условии восстановления танковых компетенций, Россия, если пожелает, будет без проблем объявлена победительницей и в Первой Мировой.

История не переписывается как кому бы не хотелось
Переосмысливается, уточняется, избавляется от мифов и пр. - это да.
Конечно пишется в замен новая так как время не стоит на месте, и скажем после 1917 наступает 1991 - видимо для неусвоивших итоги 1917.

ПыСы: так а ваше мнение какое - проиграла Россия ПМВ или выиграла? Без обсуждения сановления настоящего в будущем и прочие сложные конструкции - да или нет?

Косопузый> Независимость была объявлена при немцах, сотрудничающими с ними местными товарищами.
FOBOSDEMOS> Не сотрудничали а заручились поддержкой, при этом не перейдя ни на одну из сторон.
То то литовцы, объявляя в декабре 1917 независимость, клялись в «вечных союзных связях Литовского государства с Германией».
И сделала это литовская тариба во главе со Сметоной, который оставался во главе Литвы до апреля 1920.
Косопузый>> Можно ли считать Великобританию проигравшей ПМВ, если сразу после нее появилась независимая Ирландия?
FOBOSDEMOS> Независимость Ирландии в 1931 а не в 1918 и тем более не в 1917/18 по ходу ПМВ.
Англо-ирландский договор в 1921 году. Тогда же и Советская Россия зафиксировала свои территориальные потери.
А росту сепаратистских настроений в Ирландии не мало поспособствовал призывной кризис, напрямую связанный с ПМВ.
А так то ирландцы начали бузить еще в апреле 1916.
FOBOSDEMOS> Так по вашему мнению Россия ПМВ выиграла?
Не выиграла это точно.
Да и не могла выиграть. В лучшем случае получила бы что нибудь утешительное от Восточной Пруссии и Галицию.

FOBOSDEMOS> Для американцев СССР развалился. Да он для всех развалился. С чего американцы должны его помнить 32 года спустя?
Эээ, и что? Это значит его и не было? Россия - правопреемник СССР. И это значит не только кредитные долги возвращать.
Кстати, как раз американцы СССР все забыть не могут. И современную Россию с ним по прежнему идентифицируют. Это для Вас сюрприз?

FOBOSDEMOS> История не переписывается как кому бы не хотелось
Да вот на Западе как раз и переписывается. Причем, все бодрее. Из последнего: Освенцим освобождали доблестные Джыдаи ДжиАи
Толи еще будет…

FOBOSDEMOS> ПыСы: так а ваше мнение какое - проиграла Россия ПМВ или выиграла? Без обсуждения сановления настоящего в будущем и прочие сложные конструкции - да или нет?
Мое: проиграла.
Но без сложных конструкций не получится. Я Францию не просто так в качестве примера привел. Ее статус страны-победительницы ВМВ, даже если и виртуальной, дал ей вполне реальные плюшки, в виде места в Совбезе ООН, к примеру.
СССР как победитель империалистической войны - это, конечно, конструкция кривоватая. Но для России… Если в будущем по каким-либо причинам статус победительницы станет актуальным - то почему бы и нет? Вклад России в победу Антанты очень не мал.
А поколение спустя это станет нормой.

ПС: попробуйте французу сказать, что Франция не победила во Второй Мировой. Много о себе нового узнаете.

MixedSensor> Эээ, и что? Это значит его и не было? Россия - правопреемник СССР. И это значит не только кредитные долги возвращать.

РФ правопреемница РСФСР - америкосы все хорошо знают и понимают что СССРа нет, он развалился как и РИ. Китай это правопреемник СССР для США в качестве противника а не РФ.

Рядовые же америкосы вряд-ли понимают разницу между красной угрозой СССР и КНР - и то и то большое с красным флагом и чем-то там у углу, звезда там, молоток и кривой кинджал

MixedSensor> Кстати, как раз американцы СССР все забыть не могут. И современную Россию с ним по прежнему идентифицируют. Это для Вас сюрприз?

Внутренний миф, он позволяет надутся от гордости даже когда СССР давно нет - самообман.

MixedSensor> Да вот на Западе как раз и переписывается. Причем, все бодрее. Из последнего: Освенцим освобождали доблестные Джыдаи ДжиАи

Миф - всё знают те кому нужно знать. А пипл нигде историю не учит а вникает только личному желанию

MixedSensor> Мое: проиграла.
MixedSensor> Но без сложных конструкций не получится. Я Францию не просто так в качестве примера привел. Ее статус страны-победительницы ВМВ, даже если и виртуальной, дал ей вполне реальные плюшки, в виде места в Совбезе ООН, к примеру.
MixedSensor> СССР как победитель империалистической войны - это, конечно, конструкция кривоватая. Но для России… Если в будущем по каким-либо причинам статус победительницы станет актуальным - то почему бы и нет? Вклад России в победу Антанты очень не мал.
MixedSensor> А поколение спустя это станет нормой.
MixedSensor> ПС: попробуйте французу сказать, что Франция не победила во Второй Мировой. Много о себе нового узнаете.

Переливание из пустого в порожнее какое-то вышло...
Можно дать прямой ответ - по итогу проиграла или нет?
Да - как признание под*бы так и поражения - ведёт к однозначным выводам, иногда очень болезненным.

Франция например по итогу выиграла обе войны и ни у кого нет даже капли сомнения в этом. Это даже не обсуждается.
Обсуждается цена самой победы, степени заслуги самой Франции и пр. Французы это тоже понимают при том что они окончательно решили вопрос с Эльщасом и Лотарингией да так что конкуренты по сумме двух таймов изнасилованы и позорно уведены судьей поля.

FOBOSDEMOS> РФ правопреемница РСФСР
Уууу, как все запущено...

MixedSensor>> Кстати, как раз американцы СССР все забыть не могут. И современную Россию с ним по прежнему идентифицируют.
FOBOSDEMOS> Внутренний миф, он позволяет надутся от гордости даже когда СССР давно нет - самообман.
Чей - внутренний? Але, гараж, - я не в России живу.

MixedSensor>> Да вот на Западе как раз и переписывается. Причем, все бодрее. Из последнего: Освенцим освобождали доблестные Джыдаи ДжиАи
FOBOSDEMOS> Миф - всё знают те кому нужно знать.
На Западе? Пока да. И сознательно врут.
Шпигель, специально для знатоков мифов. Евроурсула аккуратнее врет: Освенцим освободили "союзники".
РСФСР с Белоруссией, наверное.

MixedSensor>> Мое: проиграла.
FOBOSDEMOS> Переливание из пустого в порожнее какое-то вышло...
FOBOSDEMOS> Можно дать прямой ответ - по итогу проиграла или нет?
А может начать внимательно читать? А то "Это какой-то позор". ©

FOBOSDEMOS> Франция например по итогу выиграла обе войны и ни у кого нет даже капли сомнения в этом. Это даже не обсуждается.
Что, серьёзно? Прям ни у кого? А немцы, к примеру, и не знали. До сих пор ржут.
Да и "всё знают те кому нужно знать".©

MixedSensor> Уууу, как все запущено...

Именно так и есть на самом деле: РФ правопреемник РСФСР а Китай правопреемник СССР, как враг. Амбиции, претензии и пр - мы не об этом

MixedSensor> Чей - внутренний? Але, гараж, - я не в России живу.

А миф тем не менее с вами.

MixedSensor> Шпигель, специально для знатоков мифов. Евроурсула аккуратнее врет: Освенцим освободили "союзники".

СССР это член коалиции "Союзники".

MixedSensor>> Уууу, как все запущено...
FOBOSDEMOS> Именно так и есть на самом деле: РФ правопреемник РСФСР а Китай правопреемник СССР, как враг.

Дурачок какой-то... Твоя псевдоисторическая чушь от Бебика по всему форуму, изрядно уже задолбала.
Выдай хоть что нибудь свежее наконец, хотя бы контрольно сугсани...

FOBOSDEMOS> Именно так и есть на самом деле: РФ правопреемник РСФСР а Китай правопреемник СССР, как враг.
А назначенные Вами правоприемники точно об этом знают?

MixedSensor>> Шпигель, специально для знатоков мифов. Евроурсула аккуратнее врет: Освенцим освободили "союзники".
FOBOSDEMOS> СССР это член коалиции "Союзники".
О, спасибо! Буду знать, что СССР, как член коалиции "Союзники", высаживался в Нормандии, освобождал Францию, Африку и прочие Филиппины.

Не, всё, сдаюсь, учитэл.

MixedSensor> А назначенные Вами правоприемники точно об этом знают?

Никто никого не назначал и не мог назначать - СССР это не монархия а союз 15 государств, как оказалось временный, сначала из 4 государств а в итоге 15-ти к 1989.
Прекратился договор между 15 республиками и не стало самого СССР, остались 15 республик некогда существовавшего Союза(союзного договора) и республики заключали различные договора уже вне СССР.
Сам СССР это не что иное как Союзный договор советских республик и у него не может быть преемников в отличии от его республик, являющиеся государствами и чьими преемниками являются 15 государств вне Союзного договора.
Догово же о правопреемстве после распада СССР были заключен - это "Договор о правопреемстве в отношении внешнего государственного долга и активов Союза ССР", тоесть после СССР осталось разделить его имещество и его долги, больше от СССР(Союзного договора) ничего не осталось и наследовать было нечего.

Путаница у многих заключается даже не в том что СССР не унитарная страна а союз равных государств с республиканским устроем и идеологией социализма, а то что СССР это не что иное как Союзный договор, стопка листиков с договорами и взаимными обязательства. Материальным же в СССР являются 15 ССР, республик(на 1989). Поэтому у СССР преемников не может быть в отличии от республик его составлявших.

Единый же преемник СССР по сути дематериализует сами республики(ССР), что приравнивается к перевороту и покушению на суверенитет самих республик - одна из причин распала самого СССР так как республики были напуганы угрозой своего суверенитета внутри СССР или Союзного договора аналогичного СССР.

Но давайте вернёмся к Бресткому миру - до СССР ещё 5 лет, и в 1917 нет вообще гарантий что СССР будет вообще создан.


MixedSensor> О, спасибо! Буду знать, что СССР, как член коалиции "Союзники", высаживался в Нормандии, освобождал Францию, Африку и прочие Филиппины.

"Антиги́тлеровская коали́ция, или союзники Второй мировой войны (англ. Allies of World War II) - как эти страны именовали себя и своих союзников в своих пропагандистских средствах массовой информации в военное, а затем и послевоенное время - объединение государств и народов, сражавшихся во Второй мировой войне 1939—1945 годов против германской коалиции стран Оси: Германии, Италии, Японии и их сателлитов и союзников"

"С сентября 1939 года в состоянии войны с Германией находились Польша, Франция, Великобритания и её доминионы (Англо-польский военный альянс 1939 и Франко-польский альянс 1921). В результате нападения Германии на СССР 22 июня 1941 года, в составе коалиции также оказался и Советский Союз."

Тоесть СССР попал в число "Союзников" с 22 июня 1941.

"К моменту окончания военных действий с Японией в состоянии войны со странами «оси» находилось 54 государства: Австралия, Аргентина, Бельгия, Боливия, Бразилия, Великобритания, Венесуэла, Гаити, Гватемала, Гондурас, Королевство Греция, Дания, Доминиканская Республика, Египет, Индия, Ирак, Иран, Канада, Китай, Колумбия, Коста-Рика, Куба, Либерия, Ливан, Люксембург, Мексика, Монголия, Нидерланды, Никарагуа, Новая Зеландия, Норвегия, Панама, Парагвай, Перу, Польша, Сальвадор, Саудовская Аравия, Сирия, СССР, США, Турция, Уругвай, Филиппины, Франция, Чехословакия, Чили, Эквадор, Эфиопия, Югославия, Южно-Африканский Союз"

Тоесть нет никаких "Союзников" отдельно в самой антигитлеровской коалиции - все члены антигитлеровской коалиции и являются "Союзниками". Allies - это и есть все союзники, чье число менялось на протяжении всей войны и СССР тоже был в их числе.
Зачем вы выделяете СССР из числа союзников мне непонятно.

Но давайте все же вернёмся к Бресткому миру, к изначальной точке дискуссии.

MixedSensor>> А назначенные Вами правоприемники точно об этом знают?
FOBOSDEMOS> Никто никого не назначал и не мог назначать - СССР это не монархия...
Не вдаваясь в подробности этого бреда набора слов, как это доказывает Ваше утверждение "РФ правопреемник РСФСР а Китай правопреемник СССР"?

Читаем до просветления:
"Конституция Российской Федерации"
"1. Российская Федерация является правопреемником Союза ССР на своей территории, а также правопреемником (правопродолжателем) Союза ССР в отношении членства в международных организациях, их органах, участия в международных договорах, а также в отношении предусмотренных международными договорами обязательств и активов Союза ССР за пределами территории Российской Федерации."

FOBOSDEMOS> В результате нападения Германии на СССР 22 июня 1941 года, в составе коалиции также оказался и Советский Союз." ...Тоесть СССР попал в число "Союзников" с 22 июня 1941.
Пипец, "оказался" в составе коалиции, "попал в число "Союзников"... Вижу, Википедия Ваше всё. Называйте источник Ваших откровений, не стесняйтесь.

FOBOSDEMOS> Зачем вы выделяете СССР из числа союзников мне непонятно.
(вкрадчиво) Потому что именно Красная армия освободила Освенцим?

А если серьезно, Вы дурак, демонстративно тупите или пытаетесь убого тролить?

FOBOSDEMOS> Сам СССР это не что иное как Союзный договор советских республик и у него не может быть преемников в отличии от его республик, являющиеся государствами и чьими преемниками являются 15 государств вне Союзного договора.

FOBOSDEMOS> Путаница у многих заключается даже не в том что СССР не унитарная страна а союз равных государств с республиканским устроем и идеологией социализма, а то что СССР это не что иное как Союзный договор, стопка листиков с договорами и взаимными обязательства. Материальным же в СССР являются 15 ССР, республик(на 1989). Поэтому у СССР преемников не может быть в отличии от республик его составлявших.

Ааахренеть! АО или ООО - не более чем набор бумажек с печатями и подписями, а материальными в фирме являются только собственники и/или учредители (и то если они физлица, а не юрлица).

О сколько нам открытий чудных...! Юридическое лицо основано физическими лицами, а значит, у юрлица при ликвидации ну никак и никаким способом не может быть правопреемников! Включая новосозданные юрлица!!!

(и как это мы АО в ООО перекручивали с отпадением части собственников, но с сохранением прав собственности... как все эти безграмотные дебилы в налоговой и нотариате нам только позволили, ведь явно невозможно же!)

FOBOSDEMOS> Догово же о правопреемстве после распада СССР были заключен - это "Договор о правопреемстве в отношении внешнего государственного долга и активов Союза ССР", тоесть после СССР осталось разделить его имещество и его долги, больше от СССР(Союзного договора) ничего не осталось и наследовать было нечего.

Аафигеть! Даже место в Совбезе ООН?!

MixedSensor> Читаем до просветления:
MixedSensor> "Конституция Российской Федерации"

Договор о правопреемстве в отношении внешнего государственного долга и активов Союза ССР:

"...
Статья 2. Сторонами настоящего Договора являются государства-правопреемники СССР, в дальнейшем именуемые Стороны, а именно:
Республика

Азербайджанская Республика
Республика Армения
Республика Беларусь
Республика Грузия
Казахская Советская Социалистическая Республика
Республика Кыргызстан
Латвийская Республика
Литовская Республика
Республика Молдова
Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика
Республика Таджикистан
Туркменистан
Республика Узбекистан
Украина
Эстонская Республика
..."

Государств-правопреемников СССР аж 15.
Госуларства-поеемники СССР указанны НЕ в части долга СССР а в части именно правопреемства самого СССР(дабы не было инсенуаций на осоюнлве донного конкретного договора).

Странно почему никто не читает документы.

Что же из себя представляли САМИ республики(ССР) СССР?
Читаем ниже:

Конституция СССР 1977:

"Глава 9. Союзная Советская Социалистическая Республика:

"Статья 76. Союзная республика - суверенное советское социалистическое государство, которое объединилось с другими
советскими республиками в Союз Советских Социалистических
Республик."

"Статья 80. Союзная республика имеет право вступать в отношения с иностранными государствами, заключать с ними договоры
и обмениваться дипломатическими и консульскими представителями,
участвовать в деятельности международных организаций.

"Статья 81. Суверенные права союзных республик охраняются
Союзом ССР."

Fakir> Ааахренеть! АО или ООО - не более чем набор бумажек с печатями и подписями, а материальными в фирме являются только собственники и/или учредители (и то если они физлица, а не юрлица).
Fakir> О сколько нам открытий чудных...! Юридическое лицо основано физическими лицами, а значит, у юрлица при ликвидации ну никак и никаким способом не может быть правопреемников! Включая новосозданные юрлица!!!
Fakir> (и как это мы АО в ООО перекручивали с отпадением части собственников, но с сохранением прав собственности... как все эти безграмотные дебилы в налоговой и нотариате нам только позволили, ведь явно невозможно же!)
Fakir> Аафигеть! Даже место в Совбезе ООН?!

Государство не есть АО или ООО.

Повторю ниже конституцию СССР:

"Глава 9. Союзная Советская Социалистическая Республика

Статья 76. Союзная республика - суверенное советское социалистическое государство, которое объединилось с другими
советскими республиками в Союз Советских Социалистических
Республик."

Остальные важные статьи я перечислил постом выше.

Все ошибки от того что почему-то СССР воспринимали как единое государство а это не единое государство а Союз 15 государств имеющих Союзный договор.
Поэтому название союза - Союз СССР или сокращённо СССР.
Подиому исчезновение договора не аннулирует существование этих самых 15 государств, исчезновение Союзного договора говорит лишь о исчезновении Союзного договора между 15 республиками. Материально республики никуда не исчезли, а значит сам СССР - это набор договоров 15 государств или стопка бумаги с подписями и обязательствами которых не стало в емнип в 1989-91, а сами документы превратились в архивную бумагу для истории.

FOBOSDEMOS> Договор о правопреемстве в отношении внешнего государственного долга и активов Союза ССР... Государств-правопреемников СССР аж 15.
Ну да, "Договор о правопреемстве в отношении внешнего государственного долга и активов Союза ССР".
15 правопреемников в отношении внешнего государственного долга и активов Союза ССР. Что не ясно?
Попытка содрать с какой-нить Эстонии хотя бы 0,62% госдолга.

FOBOSDEMOS> Что же из себя представляли САМИ республики(ССР) СССР?
И что? Было 15 гражданств? 15 армий?
Нет? Тогда к чему этот бессмысленный трёп?

FOBOSDEMOS> Все ошибки от того
Какие ошибки?

FOBOSDEMOS> что почему-то СССР воспринимали как единое государство а это не единое государство а Союз 15 государств имеющих Союзный договор.

Ahh sooo!

И Германия не единое государство. И Испания. И Австралия. И даже - о крамола! - UK вместе с US. Про всякие Мексики с Бразилиями и говорить нечего. Замыкает список - кто бы вы думали? - Украина. Там Крым с Севастополем были автономии. Украины в понимании Фобоса - не было!

MixedSensor> И что? Было 15 гражданств? 15 армий?
В Гонконге и Тайване свои гражданства. Вывод - Китая нет!

Естати, у амеров же нацгвардия же в подчинении у губернаторов штатов глав отдельных соединенных государств!

О ужос! Кто же сидит в ООНе???