[image]

Брестский мир

предыстория, контекст, результаты, альтернативы "похабного мира" (с) Ульянов
Теги:история
 
1 2 3 4 5
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Полл> Не отходя от кассы - у нас тут на форуме группа господ считает убыточными для России все республики Средней Азии в СССР.
А они были прибыльными?
Полл> Чтобы колонизировать Африку, океанский флот был не обязателен.
А что обязателен?
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
t.> Ах сипаев.. а британцев сколько?
В годы ПМВ только сикхов на Западном фронте сражалось 100 000 человек.

Полл>> Вопрос "Как?" стратегам не задают, я правильно понимаю? :)
t.> Что именно "как"?
Как отобрать у Франции колонии в Африке?

t.> А они были прибыльными?
Большая часть свинца, шедшего на пули в ВОВ - казахстанская. И тулупы - монгольские. И "Ташкент - город хлебный".

t.> А что обязателен?
Колониальная армия.
   88.088.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Полл> В годы ПМВ только сикхов на Западном фронте сражалось 100 000 человек.
Так сколька британцев-то?
Полл> Как отобрать у Франции колонии в Африке?
Я вроде бы написал "как", Россия либо в ФПВ не давит на Пруссию и рекомендует брать колонии, либо потом устраняет Бисмарка и не стопорит Германию в 1875-м, давая опять победить и брать землю уже французскими колониями.
Полл> Большая часть свинца, шедшего на пули в ВОВ - казахстанская. И тулупы - монгольские. И "Ташкент - город хлебный".
Это не ответ на вопрос
Полл> Колониальная армия.
И как она в Африке окажется?
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> Помешал ли он в военном отношении Антанте? Очень может быть, что и нет. Да, у немцев оказалось в течение начала 1918 несколько больше зерна и сырья (причём большой вопрос, сколько успело поступить до падения кайзера, и сильно ли успело повлиять на общее положение Германии)

...а равно Австро-Венгрии. Похоже, что не очень.

Брестский мир укрепил положение Австро-Венгрии. Министр иностранных дел страны Черниц, вернувшийся из Брест-Литовска, был встречен на столичном вокзале бургомистром Вены лидером христианско-социальной партии Вейскирхнером, который в приветственной речи сказал: «Вы привезли нам хлебный мир с востока». На заседании палаты господ барон Пленер восхвалял Брестский мир: «Австрия, слава богу, справилась со своими внешними врагами. Если возникнут враги внутренние, то она справиться и с ними».

Массовый характер приняло дезертирство. Солдаты голодали. К июню 1918 г. в артиллерии не было лошадей — все они были съедены. В результате недоедания солдаты не могли участвовать в военных действиях.

На заседании нижней палаты Австрийского парламента открыто говорилось о том, что в результате постоянных реквизиций украинские крестьяне Галиции лишены зерна и не имеют ни хлеба для себя, ни корма для скота. Примерно то же самое происходило в деревнях Чехии. В ответ на эти заявления австрийский министр обороны фон Чапп оправдывался: конечно, реквизиций следует избегать, но тогда нечем будет кормить армию.
Крестьянство было настолько ограблено постоянными реквизициями, хлебными поставками и прямым грабежом в связи с постоем войск, что попытки дополнительного вывоза продовольствия приводили к волнениям в деревне, вызывали голодные бунты и забастовки в городе.

...

В середине июня хлебный паек в Вене «временно» был сокращен вдвое и установлен в размере 630 грамм в неделю. В Нижней Австрии в июне хлеб вообще не выдавался в течение нескольких дней без всякого объявления.
 


То есть несмотря на зерно и иное продовольствие, которое шло как минимум с Украины (все помним Булгакова) - как минимум Австрии не полегчало к июню месяцу. Что в общем где-то логично и ожидаемо - если продразвёрстки проваливались с конца 1916 - реквизициями набрали едва ли сильно больше. Ведь именно реквизировали, не покупали за что-либо ценимое крестьянами. Плюс мир подписали в марте, от прошлогоднего урожая уже не так много осталось, до нового еще далеко.
Германии если даже и полегчало в продовольственном смысле, то тоже не то чтоб радикально. Во всяком случае, в ноябрьской революции 1918-го среди прочих были и призывы подниматься на борьбу "за мир и за хлеб".

Интересно было бы посмотреть на сводную таблицу по поставкам ресурсов за время действия Брестского мира с территорий бывшей РИ - сколько, откуда, куда. Естественно, по немецким и австрийским первоисточникам. Я таких данных пока нигде не встречал, не уверен, что они вообще кем-то собраны.


Fakir> но - один фиг минус 50 дивизий, увязших на востоке.

По другим данным - аж 75 австрийских и германских дивизий оставалось на востоке (видимо, включая Румынию и Грузию). Включая всю немецкую кавалерию, что лишало немцев возможности развить успех вглубь даже в случае успеха наступления 1918-го.
   51.051.0

Iva

Иноагент

бан до 28.02.2024
Fakir> В общем, как видно и из уже приведенного, мирные инициативы советской стороны вполне шли в русле рациональной риалполитик - решить проблемы внутренние, нажить политический капитал и авторитет в глазах народных масс мира, но при этом не дать Германии возможность войну выиграть.

для взгляда с другой стороны можно почитать мемуары генерала Гофмана.
   90.0.4430.21290.0.4430.212

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Утверждается, что эта карикатура некого одесского издания, причём, похоже, до Октябрьской революции Октябрь 1917 года (до 1 (14) ноября ст. стиля) - и уж во всяком случае, задолго даже до начала переговоров в Бресте.
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
В период проведения переговоров Ленин предлагал послать самолёты на Берлин, чтобы рассмотреть с воздуха, не началась ли там революция.
   56.056.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Будучи вынуждены добиваться перемирия и заключения мира с Германией, большевики шли на это вовсе не ради обеспечения германских интересов, а в силу невозможности дальнейшего продолжения войны. Солдатские массы, которые привели большевиков к власти, давно уже не желали сражаться.

Еще до взятия власти большевиками, 30 сентября 1917 года, военный министр Временного правительства А.И.Верховский, вернувшись из Ставки, записал в своем дневнике: «Нужно придумать, как продолжать войну, при условии, что армия воевать не хочет и слышатся даже требования заключить мир во что бы то ни стало...»38.

А уже 19 октября на заседании Временного правительства он высказывается еще более определенно: «Народ не понимает, за что воюет, за что его заставляют нести голод, лишения, идти на смерть. В самом Петрограде ни одна рука не вступится на защиту Временного правительства, а эшелоны, вытребованные с фронта, перейдут на сторону большевиков»
39.

На следующий день, 20 октября, на выступлении в Предпарламенте, Верховский, сделав обзор состояния армии, заявляет:
«Указанные объективные данные заставляют прямо и откровенно признать, что воевать мы не можем». Отсюда и выводы: «самим немедленно возбудить вопрос о заключении мира», «побудить союзников согласиться на прекращение этой истощающей войны, нужной только им, но для нас не представляющей никакого интереса».40

Это понимали и опытные дипломаты союзников. 27 ноября 1917 года английский посол Дж. Бьюкенен телеграфировал в Foreign Office: «Моим единственным стремлением и целью всегда было удержать Россию в войне, но невозможно принудить истощенную нацию сражаться вопреки ее собственной воле... Для нас требовать своего фунта мяса и настаивать на том, чтобы Россия исполнила свои обязательства, вытекающие из соглашения 1914 г., значит играть на руку Германии...»41.
 



Вся политика 1917 года укладывалась в простые формулы:

Армия требует мира и земли.

Любое правительство, вставшее у власти, удержится только в том случае, если удовлетворит эти требования.

Дать мир, не дав землю, невозможно. Крестьянская армия тогда повернет штыки внутрь страны и сама возьмет землю.

Дать землю, не дав мира, невозможно. В противном случае армия начнет стихийную демобилизацию - уйдет с фронта делить землю.
 




Тем не менее большевистское правительство вело линию на всемерное затягивание переговоров. Несколько раз по инициативе большевиков в переговорах объявлялся перерыв, который использовался для предания гласности хода переговоров и условий, выдвигаемых сторонами. Одновременно большевики развертывали революционную агитацию среди немецких солдат. Петроградское телеграфное агентство распространило в конце декабря воззвание к немецким солдатам, в котором они призывались «не подчиняться приказам и сложить оружие». Это, естественно, вызвало резкое неудовольствие германской дипломатии.42

На совещание представителей общеармейского съезда по демобилизации 17 (30) декабря приехали Ленин, Троцкий и Крыленко. В их выступлениях было заявлено, что дело с заключением мира «почти безнадежно, так как немцы наотрез отказались признать принцип самоопределения народов; поэтому Совет народных комиссаров считает необходимым во что бы то ни стало восстановить боеспособность армии и получить возможность продолжать войну»43. Известна анкета, распространенная Лениным среди участников съезда, с целью выяснить любые возможности для военного противодействия Германии. Однако полная небоеспособность армии была очевидной.44

18 февраля, чтобы принудить большевиков вернуться за стол переговоров, главнокомандование германской армии возобновило боевые действия на Восточном фронте. Немецкие правящие круги в конце концов вынуждены были использовать против неуступчивых большевиков крайнее средство - наступление. Фронт рухнул и покатился на Восток. И лишь тогда большевистскому правительству ничего не оставалось делать, как уступить германскому ультиматуму.
 


После установления в апреле 1918 года дипломатических отношений РСФСР с Германией послом в Берлин был направлен А.А.Иоффе, ярый противник Брестского мира, основной задачей которого была координация усилий по подготовке революции в Германии.

Такой своеобразный характер мира с большевиками порождал в германской правящей верхушке острые разногласия. Если посол в Москве граф Мирбах стоял за сохранение отношений с правительством большевиков, то генерал Людендорф уже в мае 1918 года считал необходимым занять по отношению к большевикам максимально жесткую позицию и помочь приемлемым для Германии силам войти в состав нового, небольшевистского правительства.
 



бальзам на душу сторонников версии о подкупе Германией большевиков. Да, германское правительство расходовало в 1918 г. средства на поддержку Советской России. Но большая часть этих средств была израсходована не на помощь СНК РСФСР, который в конце 1917 - начале 1918 года отчаянно нуждался в деньгах49, а на противодействие усилиям представителей стран Антанты, пытавшимся мобилизовать сторонников продолжения войны.50 В любом случае это были сравнительно небольшие суммы - так, из запрошенного в июне 1918 г. фонда в 40 млн. марок было израсходовано к октябрю 1918 г. не более 6-9 млн. марок (а возможно, эти деньги вообще не успели перевести в Россию).51 И в любом случае к происхождению русской революции эта финансовая помощь никакого отношения не имеет.
 
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Мнение с немецкой стороны о возможности и необходимости заключения мира без условий. Макс Вебер, Макс Дельбрюк и еще пара профессоров.

Не очень понятно, к какому именно времени относится это их заявление - вероятно, к периоду с декабря 1918 до середины 1919. Скорее, первый квартал 1919. В любом случае сильно постфактум Брестского мира, но отражает взгляды как минимум части немцев.



Еще не лишённая интереса отдалённая параллель:

Ещё 14 августа 1918 года Людендорф сообщил кайзеру Вильгельму II, что Германской империи следует задуматься о переговорах с союзниками; к 29 сентября Людендорф уже требовал от кайзера заключения мира любой ценой
 


А ведь казалось бы, на тот момент дела немцев на фронте вовсе не плохи!

Среди лидеров союзников также была популярна мысль о том, что «солдат на фронте преследует мрачный призрак большевистской анархии»
 
Прикреплённые файлы:
 
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
В Вике в статье про Парижскую мирную конференцию (Версальский мир)

Парижская мирная конференция — Википедия

Франция Великобритания Уругвай Куба Эквадор Гаити Гондурас Либерия Панама территории бывшей Российской Империи: Территории бывшей Австро-Венгрии: Пари́жская ми́рная конфере́нция (1919-1920) — международная конференция, созванная державами-победительницами в Первой мировой войне (1914-1918) для выработки и подписания мирных договоров с побеждёнными государствами. Проходила в несколько этапов в период с 18 января 1919 года по 21 января 1920 года при участии 27 государств. В ходе конференции были подготовлены мирные договоры с Германией (Версальский договор), Австрией (Сен-Жерменский договор), Болгарией (Нёйиский договор), Венгрией (Трианонский договор) и Османской империей (Севрский мирный договор). //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

обильно цитируют книгу

MacMillan M. Paris 1919: Six Months That Changed the World : [англ.] / foreword by R. Holbrooke. — 1st US ed. — Random House, 2003
 


И много любопытных нюансов, если ей верить.

Интересно, что из "союзников", похоже, только Франция активно считала, что Советская Россия, подписав Брестский мир, не должна участвовать в формировании условий мира Версальского! На удивление менно Франция, а не Англия, представители которой считали как раз наоборот!


Юридически — как полагал, например, Клемансо — у союзников не было обязанности приглашать российских представителей, поскольку новое правительство «предало дело союзников, оставив Францию ​​на милость немцев». Владимир Ленин, согласившись на сепаратный мир в Брест-Литовске, отдал огромные ресурсы Германии и её союзникам, Германия также получила и возможность перевести сотни тысяч солдат на Западный фронт. Подобные действия, по мнению Клемансо, освободили союзников от всех обязательств перед Россией, включая и ранее данные обещания передать ей контроль над Черноморскими проливами. С другой стороны, формально Российская империя оставалась союзником и всё ещё находилась в состоянии войны со странами Четверного союза — а в ноябре 1918 года, в рамках условий перемирия, немцы были вынуждены отказаться от всех условий Брест-Литовского мирного договора; и Ллойд Джордж высказывался за приглашение представителей Советской России в состав миротворцев — он мотивировал это в том числе и тем, что «британское правительство уже совершало эту ошибку после Французской революции — когда оно поддерживало аристократов-эмигрантов»[41].

В результате отсутствия общего решения, участники конференции столкнулись с целым рядом трудностей, а их обсуждения зачастую становились «рекурсивными»: при обсуждении того или иного вопроса все соглашались, что он не может быть окончательно решён до тех пор, пока не будет принята общая политика в отношении России — после чего, вместо решения «русского вопроса», участники переходили к другой теме. Так, представители Финляндии, стран Балтии, Польши, Румынии, Турции и Персии прибыли на конференцию, но границы их государств не могли быть окончательно установлены до тех пор, пока не был понятен статус новой России[41].

Поскольку вопрос о России неоднократно поднимался во время мирной конференции, Бейкер позже утверждал, что именно он — наравне со страхом перед распространением большевизма — сформировал условия мира[41]:

Россия сыграла в Париже более важную роль, чем Пруссия!

Современные исследователи не были склонны соглашаться со столь безапелляционной трактовкой: хотя Русская революция зачастую обеспечивала эмоциональную поддержку для восстаний в Европе — а сами большевики участвовали в их финансировании — отстранение от власти в России сторонников Ленина не могло «волшебным образом» устранить причины конфликтов и беспорядков. Немецкие рабочие и солдаты устранили монархию в Германской империи, потому что режим их кайзера был дискредитирован и финансово обанкротился; Австро-Венгрия рухнула, потому что её власти не могли больше сдерживать националистические настроения. Термины «большевизм» и «коммунизм» в 1919 году были зачастую просто удобными сокращениями для описания революционных настроений и массового недовольства существующим политическим строем.


Общее же распространение насилия — убийство президента Португалии, покушение на Клемансо, коммунистические правительства в Мюнхене и Будапеште — действительно волновали политиков, собравшихся в Париже[41].

«Большевизм» имел и своё практическое применение на конференции: когда Румыния требовала передать ей Бессарабию, а Польша — Украину, это мотивировалось необходимостью «остановить большевизм». Итальянские делегаты предупреждали о скорой «большевистской» революции в их стране, если они не получат большую часть побережья Далмации. Известнейшие миротворцы использовали угрозу «большевизма» в своих речах: Германия, говорили Ллойд Джордж и Вильсон, пойдёт по пути большевизма, если условия мира с ней будут слишком суровыми[41].



16 января Ллойд Джордж вынес «русский вопрос» на рассмотрение Верховного Совета, предложив коллегам три варианта решения: (1) уничтожить русский большевизм силой; (2) изолировать от него внешний мир; или (3) пригласить «русских», в том числе и большевиков, встретиться с миротворцами. Премьер полагал, что Антанта фактически уже предприняла шаги в первых двух направлениях, но не видел в них особого успеха. Поэтому сам он предпочёл бы последний из вариантов. Убедив разные политические силы поговорить друг с другом в Париже, миротворцы могли бы изменить ситуацию на территории бывшей империи. В частном разговоре он отметил, что так поступали римляне, приглашая лидеров варваров и указывая им, как вести себя достойно[43].

Парижские делегаты высказали возражения против каждого из представленных курсов: прямое военное вмешательство было рискованным и дорогостоящим; изоляция вредила населению, не участвовавшему в политических конфликтах; приглашение большевистских представителей в Париж давало им трибуну для распространения революционных идей на Западе. Вильсон поддержал путь переговоров Ллойд Джорджа; министры иностранных дел Франции и Италии воздержались. Пишон предложил выслушать французского и датского послов, которые только что вернулись из России. Послы подробно рассказали о красном терроре — их рассказ Ллойд Джордж счёл явным преувеличением. В итоге, Верховный Совет оказался не в состоянии принять какое-либо решение
 
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★
Fakir> В Вике в статье про Парижскую мирную конференцию (Версальский мир)
Fakir>
"Интересно, что из "союзников", похоже, только Франция активно считала, что Советская Россия, подписав Брестский мир, не должна участвовать в формировании условий мира Версальского! На удивление менно Франция, а не Англия, представители которой считали как раз наоборот!"

__________

А тут нужно разобраться - Россия это страна победитель Первой Мировой или она на стороне проигравших Первую Мировую войну.
Кто победил тот и перекраивает Мир - границы после войны устанавливают страны победители. Россия победитель в Первой Мировой Войне?
Быть одновременно и проигравшим и победителем нельзя как и быть в союзе с победителями и одновременно разорвав этот договор.

Конкретно Франции - Франция от звонка до звонка участвовала в Первой Мировой Войне и она страна победитель. К ней вопросов нет.
   77
BG excorporal #12.12.2023 08:41  @FOBOSDEMOS#12.12.2023 05:00
+
+2
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
FOBOSDEMOS> Быть одновременно и проигравшим и победителем нельзя
Румыния однако успела:

Бухарестский мирный договор (1918) — Википедия

Бухаре́стский ми́рный догово́р 1918 года (нем. Friede von Bukarest, венг. Bukaresti béke, болг. Букурещки договор, рум. Tratatul de la București) — сепаратный мирный договор, заключённый 7 мая 1918 года между Румынией и Центральными державами. Завершил войну между Германией, Австро-Венгрией, Болгарией и Турцией с одной стороны, и Румынией — с другой. После подписания в Бресте сепаратных мирных договоров с Центральными державами Украиной (см.) и Россией (см.) соответственно 9 февраля и 3 марта 1918 года единственным государством, остающемся в состоянии войны против Центральных держав на Восточном фронте, оставалась Румыния. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
   109.0.0.0109.0.0.0
DE MixedSensor #12.12.2023 19:36  @FOBOSDEMOS#12.12.2023 05:00
+
+1
-
edit
 

MixedSensor

опытный

FOBOSDEMOS> А тут нужно разобраться - Россия это страна победитель Первой Мировой или она на стороне проигравших Первую Мировую войну.
FOBOSDEMOS> Конкретно Франции - Франция от звонка до звонка участвовала в Первой Мировой Войне и она страна победитель. К ней вопросов нет.
Хм, а если сравнить вклад России в победу Антанты в Первой Мировой с вкладом Франции во Второй?
   
RU Косопузый #13.12.2023 08:43  @excorporal#12.12.2023 08:41
+
-
edit
 

Косопузый

опытный

FOBOSDEMOS>> Быть одновременно и проигравшим и победителем нельзя
excorporal> Румыния однако успела
Так даже некоторые части бывшей Росийской империи успели.
   120.0.0.0120.0.0.0
BG excorporal #13.12.2023 09:20  @Косопузый#13.12.2023 08:43
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
FOBOSDEMOS>>> Быть одновременно и проигравшим и победителем нельзя
excorporal>> Румыния однако успела
Косопузый> Так даже некоторые части бывшей Росийской империи успели.
Я в смысле, что румыны были разгромлены и подписали свой сепаратный "бресткий договор", а потом под конец снова объявили войну Центральным силам и примкнули к победителям.
   120.0.0.0120.0.0.0
RU Alex 129 #13.12.2023 09:34  @MixedSensor#12.12.2023 19:36
+
+5
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
MixedSensor> Хм, а если сравнить вклад России в победу Антанты в Первой Мировой с вкладом Франции во Второй?

В большой политике справедливости нет, есть только сила и возможность ее проецировать. Как пример ВМВ.
Если бы наши танки во время ВМВ не доехали бы до Эльбы, Берлина, Праги, Вены, Балкан, Порт-Артура и т.д. - хрен чего бы мы получили.
Даже несмотря на то, что на восточном фронте перемололи три четверти сухопутных войск Германии. Ну да перемололи - "союзники" похлопали бы по плечу (в лучшем случае) и сказали - выход вон там, дальше мы без вас делить будем...
Черчилль перед Тегераном-43 ведь не зря уламывал Рузвельта нанести основной удар не через Францию, а через Балканы на север к Балтике - что бы отрезать СССР от Европы.

А возвращаясь к ПМВ - это нынешние монархические скрепоносцы дрочат на то, как благодарные нагличане с хрен знает чего, подарили бы после ПМВ нам Стамбул с проливами (при том что они сами проводили Дарданельскую операцию с той же целью, пусть и неудачную в итоге).
   100.0.4896.127100.0.4896.127
RU Косопузый #13.12.2023 10:08  @excorporal#13.12.2023 09:20
+
-
edit
 

Косопузый

опытный

excorporal> Я в смысле, что румыны были разгромлены и подписали свой сепаратный "бресткий договор", а потом под конец снова объявили войну Центральным силам и примкнули к победителям.
В Польше и Литве события не были совсем аналогичными. Но все же независимость у них при немцах объявили. И куски территории Германии они потом урвали.
   120.0.0.0120.0.0.0
?? FOBOSDEMOS #13.12.2023 17:10  @MixedSensor#12.12.2023 19:36
+
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★
MixedSensor> Хм, а если сравнить вклад России в победу Антанты в Первой Мировой с вкладом Франции во Второй?

А Вторую Мировую Франция выиграла находясь в числе победителей. Несмотря на все перепетии. Решают все итоговые договора.

Конечно ВМВ пожевала Францию знатно - спору нет. Но не распалась, емнип сменив номер республики и избавившись от оккупации рейха. Форма правления осталась прежней. Так конечно только Франции может фартить :D :D :D

Но я думаю это не историсческое сравнение в данном случае.
Вообще нужно анализировать все документы касаемые договоров конца ПМВ. Как бэ тема интересная.
   77
RU DustyFox #13.12.2023 17:52  @excorporal#12.12.2023 08:41
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★

FOBOSDEMOS>> Быть одновременно и проигравшим и победителем нельзя
excorporal> Румыния однако успела:
excorporal> Бухарестский мирный договор (1918) — Википедия

Причем как минимум два раза в течении 30 лет... :lol:
   115.0115.0
BG excorporal #13.12.2023 18:18  @DustyFox#13.12.2023 17:52
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
FOBOSDEMOS>>> Быть одновременно и проигравшим и победителем нельзя
excorporal>> Румыния однако успела:
DustyFox> Причем как минимум два раза в течении 30 лет... :lol:
Не, второй раз это банально. Была союзная Оси, стала враждебная. И в победители ее не звали, землями не приросла, все вернулось на состояние 1940г.
В ПМВ она была союзная Антанте, после разгрома стала нейтральной, а потом снова присоединилась к Антанте и серьезно расширилась.
   120.0.0.0120.0.0.0
?? FOBOSDEMOS #13.12.2023 19:13  @Косопузый#13.12.2023 08:43
+
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★
excorporal>> Румыния однако успела
Косопузый> Так даже некоторые части бывшей Росийской империи успели.

Вернули суверенитет с 1917-18, и емнип заручились гарантией Антанты и второй стороной.

А вот тема России не раскрыта - проиграла или выиграла она Первую Мировую Войну? Судя по потерям досталось всем прилично несмотря на сторону противостояния:
Прикреплённые файлы:
1658999112192679143.jpg (скачать) [2048x2048, 1,23 МБ]
 
 
   77
?? FOBOSDEMOS #13.12.2023 19:19  @Alex 129#13.12.2023 09:34
+
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★
A.1.> А возвращаясь к ПМВ - это нынешние монархические скрепоносцы дрочат на то, как благодарные нагличане с хрен знает чего, подарили бы после ПМВ нам Стамбул с проливами (при том что они сами проводили Дарданельскую операцию с той же целью, пусть и неудачную в итоге).

А почему они должны были: 1) делить метрополию Турции, 2) дарить её столицу - России? Почему не Суэц и Панамский в довесок? :D :D :D

ПыСы: Кале забыл...скрепоносцы о Кале мечтали? Запирает между прочем выход из Атлантики в Северную Европу. Каттегат и Скагеррак на фоне Кале - совсем уж мелко, не по британски...
   77
EE Bornholmer #13.12.2023 19:55  @FOBOSDEMOS#13.12.2023 19:13
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
FOBOSDEMOS> А вот тема России не раскрыта - проиграла или выиграла она Первую Мировую Войну?

И все принялись толкать воду в ступе.

Раз рассыпалась на части, то проиграла, не?
   120.0.0.0120.0.0.0
?? FOBOSDEMOS #13.12.2023 20:28  @Bornholmer#13.12.2023 19:55
+
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★
Bornholmer> Раз рассыпалась на части, то проиграла, не?

Так выиграла или проиграла? Например русско-японская война не закончилась ни капитуляцией ни уступкой земель, ну окромя потери аренды и куска Сахалина и островов южнее 50-й широте.
Но в итоге в будущем осадочек такой будто не Цусиму прос*али а почетными обладателями Муданьцзян стали причем речь не о победных событиях 40 лет спустя.
И статус кво с учётом даже больших потерь японцев никак не приглушает вой, длящийся до сих пор :eek:

Так вот и вопрос: проиграла аль выиграла Россия ПМВ - так и не раскрыт. Итогово же можно или выиграть или проиграть или статус кво, со взаимным истощением.
Так вот и интересно: выиграла или проиграла Россия ПМВ? Кто как думает?
   77
EE Bornholmer #13.12.2023 20:42  @FOBOSDEMOS#13.12.2023 20:28
+
+1
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
FOBOSDEMOS> Так выиграла или проиграла?
Если рассыпалась на части с потерей армии и обрушением власти - выиграла или проиграла?

Я блин даже не знаю, что и сказать. Выиграла карахо!
   120.0.0.0120.0.0.0
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru