Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России

LtRum>> Вранье.
LtRum>> Учитесь читать - см. мой п.1
liv444.1> Это Ваше "уважаемое мнение" - Не более того.
Это не просто мнение, это разговор, в котором нужно смотреть по порядку, не перескакивая с 3 на 10, пропуская важные моменты.

LtRum>> Это не важно, важно, что специалистов по "вертикальной тематике" там нет.
liv444.1> Понимаю - понимаю: "Бред! К тому же очень опасный!"(ц)
Ну хорошо, скажите сколько специалистов по вертикальной тематике там есть?
Учитывая, что количество л/с КБ - 311 чел.

LtRum>> Если же проектировать, то делать НОВЫЙ самолет, а не "раскапывать стюардессу" восстанавливать самолет, начатый проектированием более 40 лет назад.
liv444.1> В СВ, ВКС, ВДВ народ потолковее ... Они НЕ строят "воздушные замки".
Ну да, ведь именно ВКС протолкнуло идею нового СУВВП. Конечно они "не строят воздушные замки", эти замки строите вы, додумывая и извращая чужие слова.

liv444.1> Оставим в покое мою "темную личность". Да, я противник АВАВ и не вижу в них смысла.
Ну это не беда, беда в том, что вы не понимаете дискуссии и влезаете с выдуманными аргументами.

liv444.1>Вам хочется
liv444.1> Я Вас вполне понимаю!
И вы опять врете и додумываете переходя на личности.

liv444.1> А в СКВВП вам "чудится" угроза Вашим мечтам.
Вы опять врете и додумываете.
Я просто показывают всю ущербность и ненужность для ВМФ данного направления.
Если бы я и хотел к чему-то "прислониться", то как раз СУВВП было бы наиболее выгодным направлением: модно, круто и на слуху.
Создание АВ - это наименее возможная вещь в существующих реалиях.

liv444.1> С ЭТИМ у Вас тоже Огромные проблемы.
Проблемы с пониманием именно у вас и вы постоянно начинете меня задевать переходя на личности и приписывая мне, что я не только никогда не делал, но и в мыслях не было.

LtRum>> А вот ты у нас - специалист по всем болезням: от пехоты, до
Полл> Если бы тебе пришлось малость побегать со стрелковкой, или хотя бы побывать в ситуации, когда могла возникнуть необходимость в ней - у тебя бы тоже было свое мнение о том, какая стрелковка нужна флоту.
Ну так я и не лезу в те вопросы, где я не специалист. В отличии от тебя.
И как там насчет сравнения объема выполненных испытаний Як-141 и ТУ-160?
Надо понимать, сказать нечего?

t.> Поэтому и есть смысл делать АВ для обычных самолетов,
Мы не сможем в обозримом будущем делать АВ для самолетов горизонтального взлета-посадки.

t.> оставляя вертолетам нишу авиасредства для легких универсальных АВК.
Боевые вертолеты очень сильно уступают по боевым характеристикам даже дозвуковым СВВП. Як-141 и F-35B - сверхзвуковые.

LtRum> И как там насчет сравнения объема выполненных испытаний Як-141 и ТУ-160?
Как предлагается сравнивать объем выполненых испытаний стратегического ракетоносца и тактического истребителя?

З.Ы. Слушай, у меня дежа-вю: года 2000, споры о будущем ЗРАКе, не?

LtRum>> И как там насчет сравнения объема выполненных испытаний Як-141 и ТУ-160?
Полл> Как предлагается сравнивать объем выполненых испытаний стратегического ракетоносца и тактического истребителя?
Ну блин, Паша, ну почитай ты книжки, блин!
Сколько испытывался Су-27, например?
Сколько испытывался МиГ-29?
Ну, а сколько испытывался Як-141?

Полл> З.Ы. Слушай, у меня дежа-вю: года 2000, споры о будущем ЗРАКе, не?
Уж не помню

LtRum> Сколько испытывался Су-27, например?
Какой из?

LtRum> Сколько испытывался МиГ-29?
Тот же вопрос.

LtRum> Ну, а сколько испытывался Як-141?
Столько же, сколько проходил испытания Т-10-03. Кстати, и программы у них схожие. Что естественно для ЛА с новым типом силовой установки.

Полл>> З.Ы. Слушай, у меня дежа-вю: года 2000, споры о будущем ЗРАКе, не?
LtRum> Уж не помню
Счастливая болезнь - склероз.

Честно говоря смысла в споре не вижу. Ты опять повторяешь старые псалмы о нерациональности выбрасывания средств на бесперспективный комплекс.
Было бы прикольно посмотреть на результат через 15-20 лет.
Если доживем. И склероз с маразмом нас не победят.

LtRum>> Сколько испытывался Су-27, например?
Полл> Какой из?
Да первый.

LtRum>> Сколько испытывался МиГ-29?
Полл> Тот же вопрос.
LtRum>> Ну, а сколько испытывался Як-141?
Полл> Столько же, сколько проходил испытания Т-10-03. Кстати, и программы у них схожие. Что естественно для ЛА с новым типом силовой установки.
А сколько МиГ-29?
И Т-10-03 не палубный.
А Су-33 проходил испытания дольше.

Полл> Счастливая болезнь - склероз.
Ну кто бы говорил.

Полл> Честно говоря смысла в споре не вижу. Ты опять повторяешь старые псалмы о нерациональности выбрасывания средств на бесперспективный комплекс.
Вообще-то в данном случае я спорил с вполне конкретным утверждением, что восстановление производства Як-141 " на порядок дешевле" чем восстановить Ту-160. Склероз?
Сколько там млрд. на это было выделено?
150 на 10 самолетов.
Вот и докажи, что за 15 млрд. можно построить хотя бы установочную партию самолетов 20...

Полл> Было бы прикольно посмотреть на результат через 15-20 лет.
"Подождем, подождем..." ©.

Полл> Мы не сможем в обозримом будущем делать АВ для самолетов горизонтального взлета-посадки.
Это смотря какие АВ делать..







Полл> Боевые вертолеты очень сильно уступают по боевым характеристикам даже дозвуковым СВВП. Як-141 и F-35B - сверхзвуковые.
Задачи нужно правильные давать и реальное ПВО эскадры это не для СВВП.

t.> Задачи нужно правильные давать и реальное ПВО эскадры это не для СВВП.
А для виртуального авианосца, который будет когда-то в прекрасном будущем?

LtRum> Да первый.
Ко времени первого полета Т-10-1 его схему уже признали неудачной, и шло строительство второго варианта. В результате Т-10-1 использовали для отработки приборного комплекса, всего по программе испытаний борт совершил 38 полетов.
Самое забавное, что задел по первому варианту Т-10 решили не выбрасывать, и третий будущий Су-27, Т-10-3, на котором шла отработка двигателя АЛ-31Ф, опять был "первого варианта".
По программе Як-141 было выполнено примерно 250 полетов.

LtRum> А Су-33 проходил испытания дольше.
Количество испытаний считается в полетах по программе, а не во времени.
В сравнении программ испытаний Су-33 и Як-141 присутствует элемент борьбы слона с китом.
Су-33 активно использовался для отработки корабельных элементов: трамплина и аэрофинишеров, систем управления посадкой, техники пилотирования для взлета и посадки на авианосец.
Достаточно сказать, что "первым прототипом будущего Су-33" стал уже упоминавшийся Т-10-3, использовавшийся для отработки взлета с трамплина в Саки после переделки шасси.
С другой стороны, большая часть приборного комплекса и вооружения Су-33 не испытывалась, поскольку были взяты без изменений с Су-27С.

LtRum> Вообще-то в данном случае я спорил с вполне конкретным утверждением, что восстановление производства Як-141 " на порядок дешевле" чем восстановить Ту-160. Склероз? Сколько там млрд. на это было выделено?
Средства на восстановление производства и модернизацию производства, разработку техпроцессов шли через Минторг. Причем там получилось несколько тем. Так что в итого получилось в разы больше, чем стоимость производства самих машин.
Так что в среднем по 2-3 млрд за машину получится в ценах 2010 г, для установочной серии в 20 бортов. Примерно в полтора-два раза больше цены серийного Су-30С.

LtRum>> Да первый.
Полл> Ко времени первого полета Т-10-1 его схему уже признали неудачной, и шло строительство второго варианта. В результате Т-10-1 использовали для отработки приборного комплекса, всего по программе испытаний борт совершил 38 полетов.
Ну сравнивать нужно все же сравнимые вещи - не с машиной не пошедшей в серию, а с поставленной.
Напомню, что первые серийные тоже идут в испытания.

LtRum>> А Су-33 проходил испытания дольше.
Полл> Количество испытаний считается в полетах по программе, а не во времени.
Да, я просто экстраполировал, т.к. интенсивность их испытаний должна была быт примерно одинаковой.

Полл> С другой стороны, большая часть приборного комплекса и вооружения Су-33 не испытывалась, поскольку были взяты без изменений с Су-27С.
При этом, собственно Як-141 также должен был испытываться с трамплина, на различных вариантах посадки на корабль, навигацию, РЛС по морской цели... Чего сделано не было.

Полл> Средства на восстановление производства и модернизацию производства, разработку техпроцессов шли через Минторг. Причем там получилось несколько тем. Так что в итого получилось в разы больше, чем стоимость производства самих машин.
Какие темы?

Полл> Так что в среднем по 2-3 млрд за машину получится в ценах 2010 г, для установочной серии в 20 бортов. Примерно в полтора-два раза больше цены серийного Су-30С.
Но вот ни разу не вытекает из вышесказанного.
Во-1 2-3 млрд. в 2010 - это 3-4 сейчас.
Во-2 производство двигателей надо понимать бесплатно восстанавливать будем? РКД обновлять? БРЭО новое делать?
Да там ВКС только на бумагу полмиллиарда потратит (по предыдущему опыту с другими самолетами)...
Моя оценка - 80-100 млрд. только на производство. Установочная партия отдельно по 5-5,5 млрд. Отдельно.
За эти деньги можно столько нормальных самолетов закупить...

t.>> Задачи нужно правильные давать и реальное ПВО эскадры это не для СВВП.
Полл> А для виртуального авианосца, который будет когда-то в прекрасном будущем?
ссылочки не смотрим... или просто игнорируем..

Полл> Как предлагается сравнивать объем выполненых испытаний стратегического ракетоносца и тактического истребителя?
ну ну, сколько испытывают 57? Сколько испытывали 35С? И внезапно окажется что 141 готов? Да там один двигатель потянет на пару 57. Сколько гоняли силовую установку вертикального пингвина? И это с учетом якобы того, что это сделано по КД 141. Тебе в лунный надо, или к поклонникам Задорнова.

LtRum> Да, я просто экстраполировал, т.к. интенсивность их испытаний должна была быт примерно одинаковой.
Интенсивность испытаний самого Су-27 была очень разной, после назначения "дедлайна проекта" в современных терминах, интенсивность полетов повысили вдвое.
У Су-33 интенсивность очень сильно зависела от финансирования, которое было не регулярным.

LtRum> При этом, собственно Як-141 также должен был испытываться с трамплина, на различных вариантах посадки на корабль, навигацию, РЛС по морской цели... Чего сделано не было.
Су-33 не просто испытывали на взлет с трамплина - с ним отрабатывали взлет с трамплина в принципе. В том числе подбирали оптимальную форму самого трамплина.
Посадка СВВП с проскальзыванием требует резервного остатка для ухода на второй круг, в случае если заход окажется не правильно построенным. Что для палубной авиации вертикальной посадки, базирующейся на относительно легких кораблях, и при этом имеющих достаточно нежное шасси, то есть не способных приземляться с вертикальными скоростями в момент контакта с палубой горизонтально садящихся палубных самолетов, достаточно распространенная ошибка.
По этой причине посадка с проскальзыванием, несмотря на меньший потребный запас топлива на сам маневр, по сравнению с вертикальной посадкой, общий запас топлива для возврата на корабль требует больший. Поэтому смысла не имеет.
Кроме, возможно, аварийных случаев.

LtRum> Во-1 2-3 млрд. в 2010 - это 3-4 сейчас.
Да, порядок цены такой.

LtRum> Во-2 производство двигателей надо понимать бесплатно восстанавливать будем? РКД обновлять? БРЭО новое делать?
Производство двигателей для Ту-160 - отдельная программа.
Стоимость работ по оцифровыванию РКД меньше погрешности предварительных оценок.
Комплектование и сопряжение КБО безусловно должно входить в список работ, однако на сегодняшний день, при требованиях ТТЗ по ЛТХ в горизонтальном полете на уровне Як-140 (за исключением максимальной скорости, возможно), и по вооружению на уровне МиГ-35 (с уменьшением массы поднимаемой нагрузки), не потребует разработки принципиально новых систем или глубокой переработки существующих.

LtRum> За эти деньги можно столько нормальных самолетов закупить...
Как я считаю, проблема палубной авиации российского флота не в авиации, а в палубе.
Так что вопрос не сколько самолетов можно сделать, а сколько палуб для них будет?

tramp_> ссылочки не смотрим... или просто игнорируем...
Берем известную картинку.

Все, что менее 40 кт - или с СВВП, или с условно боеспособной рухлядью. Палубных легких машин никто не делает, самый легкий современный палубник у французов. Но очереди покупателей за ним нет.
По каким причинам то, что не получилось у французов с китайцами (у них тоже есть свой легкий истребитель, но палубник сделан на базе Су-33), получится у шведов?

s.t.> ну ну, сколько испытывают 57?
Не надо сравнивать машину нового поколения и новую машину старого поколения.

s.t.> Сколько испытывали 35С?
в августе 2009 года на авиасалоне МАКС-2009 был подписан контракт между Минобороны России и компанией «Сухой» на разработку и поставку до 2015 года военно-воздушным силам России 48 самолетов Су-35С.
...
28 мая 2011 головная машина новейшего многофункционального истребителя Су-35С, которая построена на авиационном производственном объединении компании «Сухой» в Комсомольске-на-Амуре по контракту с оборонным ведомством России, прибыла в Ахтубинск, на полигон Государственного летно-испытательного центра Минобороны.
...
Истребители Су-35С начали эксплуатироваться российской армией в 2014 году
...
19 сентября 2017 г принят на вооружение.

Итого: 5 лет от подписания контракта на разработку до начала армейской эксплуатации.

liv444.1> Он, тот "задел", без всякого сомнения. у нас есть, во всех "ипостасях".
У нас и в космосе задел есть, только ракеты об небесную твердь бьются. Думаешь, результат с самолетом будет лучше?

YYKK> Три года от разработки до постройки лётного образца!
В случае Су-35 - два года.
Но надо сказать, что торопливость в создании Як-38 не пошла ему впрок. Машина была новая, для новых условий эксплуатации и новых задач, и грабли с ней собрали все, какие можно.

s.t.> У нас и в космосе задел есть, только ракеты об небесную твердь бьются.

Бывает. И чего?

s.t.> Думаешь, результат с самолетом будет лучше?

И с какими самолетами у нас есть такие "проблемы", что Вы предлагаете ... даже не начинать?

YYKK> ...и ВМФ, которой были представлены одновременно макет самолета и первый экспериментальный экземпляр Як-36М № 01, законченный постройкой 15 апреля 1970 года.
YYKK> Три года от разработки до постройки лётного образца!
Действительно, можно еще сроки разработки других изделий ВПК вспомнить.
А потом сравнить с сегодняшними.

YYKK> Подытожу. Короткие сроки разработки, проведения испытаний, постановки в серию обусловлены:
YYKK> 1. ОКБ имело большой опыт разработки СВВП.
YYKK> 2. ОКБ имело готовые двигатели и бортовое оборудование.
YYKK> 3. ОКБ имело большой опыт в разработке ЛА корабельного базирования и было знакомо со всей спецификой эксплуатации в морских условиях.
YYKK> ...это сарказм, кто не понял.
Ну да, разумеется это полностью доказывает, что СУВВП сейчас можно сделать в 3 года!
Ну наверное такой как Як-38 - нахер никому не нужный, который не только был летающим гробом, так даже толком применять было невозможно.
Правда то же КБ и те же лица подписывали постановление в 77г о создании Як-141 со сроком летного экземпляра в 84. Но почему-то летный экземпляр полетел гораздо позже.
Ну че, бывает....

Полл> Интенсивность испытаний самого Су-27 была очень разной, после назначения "дедлайна проекта" в современных терминах, интенсивность полетов повысили вдвое.
Полл> У Су-33 интенсивность очень сильно зависела от финансирования, которое было не регулярным.
Вот поэтому и был выбран прототип, близкий по проблемам финансирования...

Полл> Су-33 не просто испытывали на взлет с трамплина - с ним отрабатывали взлет с трамплина в принципе. В том числе подбирали оптимальную форму самого трамплина.
Паша, ну сколько можно...
При испытаниях на корабле, никакую оптимальную форму трамплина не подбирали.

Полл> Посадка СВВП ....
Полл> Кроме, возможно, аварийных случаев.
Это все очень замечательно, но не имеет никакого отношения к программе испытаний Як-141. Среди которых, насколько я знаю, должны были быть посадки на палубу при разных нагрузках, направлениях ветра, скоростях хода и пр., чего я не знаю, и поэтому просто назвал "режимы".
Кроме того, взлет с трамплина должен был отрабатываться. Если хочешь я попробую пораспросить какой объем испытаний не был завершен, но результат будет не скоро.


LtRum>> Во-2 производство двигателей надо понимать бесплатно восстанавливать будем? РКД обновлять? БРЭО новое делать?
Полл> Производство двигателей для Ту-160 - отдельная программа.
Да мне как бы пофиг, делать-то их вс равно нужно.
При этом производство НК-32 было прекращено, но не заброшен и использовался, хоть и эпизодически.
А с Р79 от АМНТК «Союз» все примерно вот так:

На начало 2014 года большая часть площадей производственных цехов и конструкторских бюро предприятия сдаются под офисы[3][4]. Число занятых работников на предприятии уменьшилось более чем в 30 раз, число конструкторов в конструкторском бюро более чем в 15 раз. Для продолжения работ по созданию авиадвигателей на предприятии катастрофически не хватает специалистов[5]

 

Полл> Стоимость работ по оцифровыванию РКД меньше погрешности предварительных оценок.
Паша, Паша...
Ну я понимаю когда бяка из Германии так рассуждает, он то понятно, но ты...
Вопрос не в оцифровке, а в приведении самолета под современную нормативную базу. Даже у нас ОТТ изменились, а в ВВС точно. Так что точно править придется.

Полл> Комплектование и сопряжение КБО безусловно должно входить в список работ, однако на сегодняшний день, при требованиях ТТЗ по ЛТХ в горизонтальном полете на уровне Як-140 (за исключением максимальной скорости, возможно), и по вооружению на уровне МиГ-35 (с уменьшением массы поднимаемой нагрузки), не потребует разработки принципиально новых систем или глубокой переработки существующих.
Я понимаю, когда ГК из КБ так говорит, а вот от тебя требуется чуть поболее уверенного тона.
Тем более, что какое там ТТЗ ни ты не знаешь.

Полл> Все, что менее 40 кт - или с СВВП, или с условно боеспособной рухлядью. Палубных легких машин никто не делает, самый легкий современный палубник у французов. Но очереди покупателей за ним нет.
В результате, после озвучивания требований ГШ МО получится тот же Кузнецов...

Полл> в августе 2009 года на авиасалоне МАКС-2009 был подписан контракт между Минобороны России и компанией «Сухой» на разработку и поставку до 2015 года...
...
Полл> Итого: 5 лет от подписания контракта на разработку до начала армейской эксплуатации.
Есть мнение(ТМ), что

Первый полёт опытного многофункционального истребителя Су-35 с двигателями ОАО «НПО Сатурн» АЛ-41Ф1С состоялся 19 февраля 2008 года

 

Не находишь, что это "несколько" противоречит версии "5 лет от подписания контракта"?
При этом очень важно, что

Специально для Су-35С в НПО «Сатурн» был создан двигатель поколения «4++» АЛ-41Ф-1C «изделие 117С» с форсажной камерой и всеракурсным управляемым вектором тяги (УВТ). В январе 2008 года были успешно завершены испытания всех пяти двигателей опытной партии, а к середине февраля завершилась наземная отработка бортовых систем самолёта.

 

Короче, я так скажу, закупка двух-трех полков Су-57, будет иметь существенно больший вклад в обороноспособность страны.

LtRum> При испытаниях на корабле, никакую оптимальную форму трамплина не подбирали.
Ее подбирали на "Нитке" в Саках.

LtRum> Это все очень замечательно, но не имеет никакого отношения к программе испытаний Як-141. Среди которых, насколько я знаю, должны были быть посадки на палубу при разных нагрузках, направлениях ветра, скоростях хода и пр., чего я не знаю, и поэтому просто назвал "режимы".
Ясно.
Нет, не режимы. Но конечно, полетов по программе испытаний придется отлетать порядка тысячи, не менее.

LtRum> Кроме того, взлет с трамплина должен был отрабатываться. Если хочешь я попробую пораспросить какой объем испытаний не был завершен, но результат будет не скоро.
Не требуется.

LtRum> Короче, я так скажу, закупка двух-трех полков Су-57, будет иметь существенно больший вклад в обороноспособность страны.
А строительство МБР существенно больший вклад в обороноспособность страны, чем комплекс РЭБ.
Полк Су-57 не сможет оказаться вдалеке от нашей территории и наших баз.

LtRum>> При испытаниях на корабле, никакую оптимальную форму трамплина не подбирали.
Полл> Ее подбирали на "Нитке" в Саках.
Да, и насколько я знаю, подбирали в 1983-84, т.е. ДО начала не только испытаний Су-27К, но фактически изготовления первого летного экз. в 1985.
Кстати, только в 1988 г. второй летный экз. Су-27К выполнил более 300 полетов.

Полл>Но конечно, полетов по программе испытаний придется отлетать порядка тысячи, не менее.
Ну вот и я об этом.
Кроме того, думаю, что требования ВВС скорее всего возросли и придется делать новую машину.
Все равно двигатель похоже придется делать новый...

LtRum>> Короче, я так скажу, закупка двух-трех полков Су-57, будет иметь существенно больший вклад в обороноспособность страны.
Полл> А строительство МБР существенно больший вклад в обороноспособность страны, чем комплекс РЭБ.
Полл> Полк Су-57 не сможет оказаться вдалеке от нашей территории и наших баз.
Это логично, но КМК у нас уже есть один успешный опыт. Там и не один полк мог/может оказаться. А вот 8-10 СУВВП там я не уверен, что оказали бы большое влияние.
Ты же так любишь статистику...

YYKK> В сентябре 1968 года ОКБ приступило к эскизному проектированию и постройке макета самолета с
YYKK> 11 августа 1977 года постановлением ЦК КПСС и СМ СССР № 644-210 самолет Як-36М был принят на вооружение авиации ВМФ под обозначением Як-38

Надо смотреть эти даты. Потому как мучались с сырой машиной все эти 600 с лишним полетов
Неспроста среди моряков сложилась мрачная песенка
"Вот взмывает в небо Як
и об палубу ..як!"

ПыСы Все на что спосбна "Скорость" сейчас- это на вылизавание позднесоветского (простого!!!) задела в виде Як-52 и Як-130. А разработку Як-141 они даже при нормальном финансировании (которое сейчас и не снилось) во второй половине 80-х профукали..

t.>> Задачи нужно правильные давать и реальное ПВО эскадры это не для СВВП.
Полл> А для виртуального авианосца, который будет когда-то в прекрасном будущем?
Для многоцелевого вертолетоносца гораздо реальнее