[image]

Антропный принцип и магия

несовместимы ведь
 
1 2 3 4
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Balancer> Проблемы закона сохранения массы обсуждаются сегодня почти в любом современном магическом мире. Решения проблемы бывают разные :)

Кстати говоря: это более серьёзная проблема, чем кажется, и относится и к энергии тоже. Если не выполняются законы сохранения, то в результате деятельности магов Мир вполне может докатиться до сингулярности.
   43.043.0
?? D.Vinitski #12.11.2017 17:08  @Sandro#12.11.2017 16:58
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
Sandro> 1) Если маг может сделать за раз 100500 палочек, то зачем тогда вообще армия? По логике вещей, он настолько крут, что его можно выпускать на поле боя в одиночку :)

При любом раскладе магом может руководить только более могущий маг, которого может интересовать не результат, а сам процесс. :D
   61.0.3163.10061.0.3163.100
?? D.Vinitski #12.11.2017 17:10  @Sandro#12.11.2017 17:01
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
Sandro> Кстати говоря: это более серьёзная проблема, чем кажется, и относится и к энергии тоже. Если не выполняются законы сохранения, то в результате деятельности магов Мир вполне может докатиться до сингулярности.

Или просто послать всех по адресу и создать собственный мир :D Кстати, вполне натягивается на глобус и с материалистической, и с духовной точки зрения!
   61.0.3163.10061.0.3163.100

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Sandro>> Если мы воспринимаем мир, как пригодный для существования нас, это ещё не значит, что в нём горит порох.
Fakir> Для пороха банально может не быть нужных компонентов (хотя бы одного из).

Которого? Исходный порох, то есть пороховая мякоть — это просто смесь пылевидного угля и селитры. Нужна только селитра, уголь есть всегда.

Fakir> Если кто думает, что изобрести и сделать порох (даже плохой) просто - он дофига ошибается.

Да как сказать ... единственный нетривиальный шаг — это растирание компонентов в пыль для получения максимальной поверхности горения. Откуда, кстати, происходит русское название. И не только русское. Состав смеси вообще тривиально подбирается — с учётом плотности компонентов даже 1:1 по объёму будет нормально работать.

Fakir> Если карты легли так, что запасов природной селитры нет, а уровень химпрома недостаточен - ... Собирайте мочу. Если допёрли. Хотя с чего допереть-то?

Рано или поздно алхимики бы открыли, просто в силу своего неуемного желание мешать всё со всем в самых разных комбинациях. То, что смеси селитры с органикой горят куда быстрее, чем эта органика сама по себе — не заметить сложно.

Я сильно подозреваю, что порох был открыт гораздо раньше, чем принято считать, но без металлических стволов и корпусов зарядов толку от него мало.

PS: Кстати, моча применялась в Древнем Риме как химическое сырье для производства дубильного раствора. Знаменитое "деньги не пахнут" как раз про решение обложить налогом этот промысел — до того моча обходилась кожевенникам практически бесплатно.
   43.043.0
?? Sandro #12.11.2017 17:21  @D.Vinitski#12.11.2017 17:08
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Sandro>> 1) Если маг может сделать за раз 100500 палочек, то зачем тогда вообще армия? По логике вещей, он настолько крут, что его можно выпускать на поле боя в одиночку :)
D.Vinitski> При любом раскладе магом может руководить только более могущий маг, которого может интересовать не результат, а сам процесс. :D

Не факт. Во-первых, управленческая деятельность может быть психологически несовместима с магией. Пример из нашей жизни — сколько учёных, какой процент их, пригоден к решению управленческих задач? Большинству настоящих учёных руководящий пост и не нужен.

Опять же, кто сказал, что наниматель действительно управляет колдуном? Мало ли что он там себе думает, вполне возможно, что это колдун наоборот взваливает на него скучные мирские вопросы.
   43.043.0
?? D.Vinitski #12.11.2017 17:25  @Sandro#12.11.2017 17:21
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
Sandro> Не факт. Во-первых, управленческая деятельность может быть психологически несовместима с магией. Пример из нашей жизни — сколько учёных, какой процент их, пригоден к решению управленческих задач? Большинству настоящих учёных руководящий пост и не нужен.

Маг это не ученый, это существо управляющее законами мироздания. Научиться этому нельзя, для этого еужно или быть частью этих законов, или самому их устанавливать.

Sandro> Опять же, кто сказал, что наниматель действительно управляет колдуном? Мало ли что он там себе думает, вполне возможно, что это колдун наоборот взваливает на него скучные мирские вопросы.

А кто сказал, что мага можно запугать или купить чем-то материальным? :D
   61.0.3163.10061.0.3163.100
?? Sandro #12.11.2017 17:31  @D.Vinitski#12.11.2017 17:10
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Sandro>> Если не выполняются законы сохранения, то в результате деятельности магов Мир вполне может докатиться до сингулярности.
D.Vinitski> Или просто послать всех по адресу и создать собственный мир :D Кстати, вполне натягивается на глобус и с материалистической, и с духовной точки зрения!

Или даже так — но это ведь тоже сингулярность — вот от новый Мир не существовал, а потом — опа! :)
Кстати говоря, это тоже в тему параллельной дискуссии об управлении магами. Очевидно, что если маг может творить миры по своему желанию, то всё это для него — игрушки, номинальная власть ему может быть уже и не нужна, так как есть фактическая. Поэтому ему может быть интересно как раз особо не отсвечивать, а прикинуться обычным человеком, как тот же Гарун-аль-Рашид.

Собственно, посмотрим на компьютерные RPG, да хоть тот же Скайрим. В принципе, пользователь может взять официальный редактор и переделать всё, что угодно. Хоть вообще с чистого листа начать. Но играть сравнительно честным образом большинству гораздо интереснее.
   43.043.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Для пороха банально может не быть нужных компонентов (хотя бы одного из).
Sandro> Которого? Исходный порох, то есть пороховая мякоть — это просто смесь пылевидного угля и селитры. Нужна только селитра, уголь есть всегда.

В первую очередь - селитры. Которая была основным ограничивающим фактором для производства пороха на протяжении столетий, практически вплоть до перехода на бездымник.
Во вторую очередь - серы. В гипотетическом мире с ней могут быть тоже проблемы.

Fakir>> Если кто думает, что изобрести и сделать порох (даже плохой) просто - он дофига ошибается.
Sandro> Да как сказать ... единственный нетривиальный шаг — это растирание компонентов в пыль для

Получить селитру, если её изначально нет в готовом виде, и смешать с чем надо - ...

Sandro> Рано или поздно алхимики бы открыли, просто в силу своего неуемного желание мешать всё со всем в самых разных комбинациях. То, что смеси селитры с органикой горят куда быстрее, чем эта органика сама по себе — не заметить сложно.

Вопрос времени.

Sandro> Я сильно подозреваю, что порох был открыт гораздо раньше, чем принято считать, но без металлических стволов и корпусов зарядов толку от него мало.

Дык это в принципе-то общепринято.

Sandro> Знаменитое "деньги не пахнут" как раз про решение обложить налогом этот промысел — до того моча обходилась кожевенникам практически бесплатно.

Общественные сортиры налогообложил Веспасиан.

Тит упрекал отца, что и нужники он обложил налогом; тот взял монету из первой прибыли, поднёс к его носу и спросил, воняет ли она. «Нет», — ответил Тит. «А ведь это деньги с мочи», — сказал Веспасиан.

— Светоний. Жизнь двенадцати Цезарей. Веспасиан. 23.3.
 
   51.051.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Sandro> 1) Если маг может сделать за раз 100500 палочек, то зачем тогда вообще армия? По логике вещей, он настолько крут, что его можно выпускать на поле боя в одиночку :)

Проблемы целеуказания и индивидуальной безопасности :)
   44
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Sandro> Кстати говоря: это более серьёзная проблема, чем кажется, и относится и к энергии тоже. Если не выполняются законы сохранения, то в результате деятельности магов Мир вполне может докатиться до сингулярности.

В мире магии с энергией отношения явно отличаются от наших :)
   44
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir>> Для пороха банально может не быть нужных компонентов (хотя бы одного из).
Sandro> Которого? Исходный порох, то есть пороховая мякоть — это просто смесь пылевидного угля и селитры. Нужна только селитра, уголь есть всегда.

В Амбере обычный порох не горит. Зато взрывается смесь одного из миров, в котором она вообще инертное вещество :D

Sandro> Я сильно подозреваю, что порох был открыт гораздо раньше, чем принято считать, но без металлических стволов и корпусов зарядов толку от него мало.

Селитра была большой экзотикой.

Sandro> Знаменитое "деньги не пахнут" как раз про решение обложить налогом этот промысел — до того моча обходилась кожевенникам практически бесплатно.

Хм. Общепринятая версия иная :)
   44
?? Balancer #12.11.2017 18:46  @D.Vinitski#12.11.2017 17:25
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
D.Vinitski> Маг это не ученый, это существо управляющее законами мироздания. Научиться этому нельзя

В разных мирах сильно по-разному :) И в подавляющем большинстве на мага, таки, нужно именно учиться. Да, обычно требуется природный дар, но одного его мало. Поэтому — всевозможные школы магии, университеты, академии... Или хотя бы мудрый учитель :)

D.Vinitski> А кто сказал, что мага можно запугать или купить чем-то материальным? :D

Ну так это повсеместно встречается. И запугивание магов, и подкуп :D
   44
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Sandro> Поэтому ему может быть интересно как раз особо не отсвечивать, а прикинуться обычным человеком, как тот же Гарун-аль-Рашид.

Ну, этот хотя бы прикидывался время от времени. Остальное время — правил. А вот Вячеслав Шегал в созданном для него мире в итоге всё равно подчинялся Императору, даже когда Императором стал ненавидимый им :)

Sandro> Но играть сравнительно честным образом большинству гораздо интереснее.

Даже немного иначе. Если играть не честно, то пропадает интерес к игре и игра не состоит. А вот честные игроки часто начинают жить в мире игры.
   44

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Fakir>>> Для пороха банально может не быть нужных компонентов (хотя бы одного из).
Sandro>> Которого? Исходный порох, то есть пороховая мякоть — это просто смесь пылевидного угля и селитры. Нужна только селитра, уголь есть всегда.
Fakir> В первую очередь - селитры. Которая была основным ограничивающим фактором для производства пороха на протяжении столетий, практически вплоть до перехода на бездымник.

Не вплоть, а и после тоже. Массовое использование свзывания атмосферного азота — это двадцатый век. До того азотка получалась точно так же из селитры, вытеснением азотного ангидрида концентрированной серной кислотой.

Fakir> Во вторую очередь - серы. В гипотетическом мире с ней могут быть тоже проблемы.

Сера для производства пороха вообще не обязательна и теми же столетиями не использовалась вообще. Она там исполняет роль гранулирующего агента, для замедления горения. Поэтому критична только селитра.

Fakir>> Если кто думает, что изобрести и сделать порох (даже плохой) просто - он дофига ошибается.
Sandro>> Да как сказать ... единственный нетривиальный шаг — это растирание компонентов в пыль для
Fakir> Получить селитру, если её изначально нет в готовом виде, и смешать с чем надо - ...

Тут только "получить селитру" критичный шаг, на мой взгляд. Замечу, что в известной нам реальности, как только стало понятно, что селитра является стратегическим ресурсом способ её изготавливать нашли сравнительно быстро. Обратив внимание на селитряные пятна под старыми навозными кучами и рядом с ними.
Собственно, одна из заслуг Петра — это организация массового производства селитры в селитряных кучах и ямах. Что закрыло проблему с порохом очень надолго.

Так что "не всё так однозначно".
   43.043.0
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Fakir>>> Для пороха банально может не быть нужных компонентов (хотя бы одного из).
Sandro>> Которого? Исходный порох, то есть пороховая мякоть — это просто смесь пылевидного угля и селитры. Нужна только селитра, уголь есть всегда.
Balancer> В Амбере обычный порох не горит. Зато взрывается смесь одного из миров, в котором она вообще инертное вещество :D

Я помню. Ювелирный порошок, который Корвин припёр в Амбер более-менее случайно. Я же сам упомянул, что наш порох не обязан гореть в колдовском Иире.

Собственно, я и спорю с вариантом "(наш) порох возможен, но почему-то неизвестен". Именно из тех соображений, что если бы это было так, то алхимики обязательно бы его открыли.

Sandro>> Знаменитое "деньги не пахнут" как раз про решение обложить налогом этот промысел — до того моча обходилась кожевенникам практически бесплатно.
Balancer> Хм. Общепринятая версия иная :)

И где противоречие? Просто обычно почему-то не принято писать, куда шла моча из уличных уриналий. С венецианской мебелью из гнутого дерева, впрочем, та же хохма :D
   43.043.0
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Sandro>> 1) Если маг может сделать за раз 100500 палочек, то зачем тогда вообще армия? По логике вещей, он настолько крут, что его можно выпускать на поле боя в одиночку :)
Balancer> Проблемы целеуказания и индивидуальной безопасности :)

Зачем целеуказание, если на поле боя только наш колдун и враги? Какой-нибудь колдовской щит помощнее, и огненный дождь до горизонта :)
Кстати говоря. Если одна колдовская палочка — энергетический эквивалент 100 кг ТНТ (430 МДж), то 100500 палочек — это 10 кт. Хммм...
   43.043.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Sandro> Зачем целеуказание, если на поле боя только наш колдун и враги?

Как колдун сможет одновременно атаковать 100500 целей?

Sandro> Какой-нибудь колдовской щит помощнее, и огненный дождь до горизонта :)

Так для этого не нужно 100500 палочек :) И, в любом случае, подавляющее большинство магов на такое не способны :)

Sandro> Кстати говоря. Если одна колдовская палочка — энергетический эквивалент 100 кг ТНТ

Почему так много?
   44
?? D.Vinitski #12.11.2017 20:16  @Balancer#12.11.2017 20:10
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
Balancer> Как колдун сможет одновременно атаковать 100500 целей?


А зачем ему указывать цели персонально? Достаточно простого алгоритма распознавания целей: свой-чужой и мочи каазлов!

Мочи козлов 1
Описание

Balancer> Так для этого не нужно 100500 палочек :) И, в любом случае, подавляющее большинство магов на такое не способны :)

В итоге миром правят два противостоящих.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
?? Balancer #12.11.2017 20:24  @D.Vinitski#12.11.2017 20:16
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
D.Vinitski> А зачем ему указывать цели персонально? Достаточно простого алгоритма распознавания целей: свой-чужой и мочи каазлов!

Это уже не маг, а программист получается. Тоже бывает часто, но один фиг, энергия обычно не бесконечна :)

D.Vinitski> В итоге миром правят два противостоящих.

Только до той поры, пока один не сделает ошибку :) А потом дуалистическая религия становится монотеистической.
   44

Bod

координатор
★★★★☆
Sandro>> Зачем целеуказание, если на поле боя только наш колдун и враги?
Balancer> Как колдун сможет одновременно атаковать 100500 целей?

Недавно перечитывал понравившееся неплохое фентези Пехова.
Серии "Ветер и искры" и "Хроники Сиалы". В первой даже порох появляется в "зачаточном состоянии" (перспективное секретное изобретение гномов, которое приведет когда-нибудь к революции в военном искусстве). Достаточно стройный придуманный мир. Магия имеет массу ограничений. Во-первых количеством способных к ней (так званных "носителей искры"), которых изначально крайне мало, во-вторых мощью самой искры, и в-третьих - её конечностью. Искры - своего рода аккумулятор магической энергии внутри волшебников. Бросил во врагов несколько молний да парочку плазменных шаров и жди - пока зарядится (от дней до недель). Просадил до нуля - можешь и загнуться (искра погаснет). Так что в военных баталиях волшебники - неплохое тяжелое оружие, но в конечном итоге - не решающее.

А исход войны решает,
А исход войны решает,
А исход войны решает человеческий ресурс.
 

©

Тем более, что в войнах волшебники, как правило, по обе стороны "фронта". Правит знать "без способностей", а волшебники при короле вроде этакой смеси академии наук с исполнительными функциями ;) Ну и другие тонкости.
   56.056.0
?? Alexandrc #12.11.2017 23:02
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Вариант 1 выпуск комикс Корзинки из кишок читать онлайн на сайте Авторский Комикс
Ещё добавлю Сапегина http://samlib.ru/s/sapegin_a_p/st.shtml
и Белый меч Серой Зоны, то бишь Сергея Зонина, из серии Девятимечье Тертышного ака Эльтеррус. У него там меч как раз на тему, почему мир может быть или магический или технологический, своего Хранителя просвещает.

Совсем вылетело из головы, Пол Андерсон же, Операция Хаос и продолжение Операция Луна. Юмористические, но это зеркальное отражение тезиса Кларка ;-)
   
Это сообщение редактировалось 13.11.2017 в 00:26
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Sandro> Именно из тех соображений, что если бы это было так, то алхимики обязательно бы его открыли.
Подумалось, что маги и алхимики вроде как одни и те же люди. Заговор магов, однозначно, чтобы не терять работу.
   44

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Во вторую очередь - серы. В гипотетическом мире с ней могут быть тоже проблемы.
Sandro> Сера для производства пороха вообще не обязательна и теми же столетиями не использовалась вообще. Она там исполняет роль гранулирующего агента, для замедления горения. Поэтому критична только селитра.

Ы?
Не, ну в принципе безсерные пороха бывают. Но - экзотика.
И такие гораздо труднее открыть, т.к. сера облегчает воспламенение, а без неё еще и не найдёшь эффекта, даже если смешаешь правильный уголь с правильной селитрой в правильной пропорции и станешь нагревать.

Ты много видел порохов без селитры? Тем более "стрелковых"? И это - неспроста!

Напротив, в китайских источниках девятого века есть упоминание о составе без угля.


Sandro> Тут только "получить селитру" критичный шаг, на мой взгляд. Замечу, что в известной нам реальности, как только стало понятно, что селитра является стратегическим ресурсом способ её изготавливать нашли сравнительно быстро. Обратив внимание на селитряные пятна под старыми навозными кучами и рядом с ними.

Один хрен её постоянно нехватало. Посмотри, как на американском Юге под конец их Гражданской с этим тр.лись. Да собственно и в Европе длительное время - вплоть до законов, запрещавших полы в свинарниках.
   51.051.0

Invar

аксакал
★☆
Fakir>>> Во вторую очередь - серы. В гипотетическом мире с ней могут быть тоже проблемы.
Sandro>> Сера для производства пороха вообще не обязательна и теми же столетиями не использовалась вообще. Она там исполняет роль гранулирующего агента, для замедления горения. Поэтому критична только селитра.
Fakir> Ы?
Fakir> Не, ну в принципе безсерные пороха бывают. Но - экзотика.

И без селитры тож быват - эти...как их, муриатические ;) :p Технологию по сильной нужде отработают и вперёд. Так что ни один из трёх кмпонентов не критичен - былоб достаточно количество расходных материаловалхимиков в наличии
   33
RU spam_test #29.11.2017 13:55  @Balancer#11.11.2017 11:28
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Balancer> Ну, представь, что есть ограничения на максимальную скорость молекул в газах. На химических процессах в организме это не скажется. А вот порох не сможет разогнать пулю.
А тут интересный вывод из этого нарисовался. Пусть у нас есть это ограничение. Тогда, получается, что в результате химической реакции мы не можем получить высокую температуру. Если предел - 1100, то в таком мире с трудом можно получить бронзу, а железо недоступно. Однако недоступность относительная, потому как можно только(?) нагревом в солнечной печи, т.е. суперхайтек и нужно офигенное мастерство, т.к. ограничение по времени и объемам.
Ну и соответственно, железо==мифрил!

И с керамикой, наверняка проблемы.
   44
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru