Админы vs Программисты

Mishka>>> А то программёры сидят и сутками пашут — это лёгкий труд, только чего-то не шибко много их в РФ, видать не шибко лёгкий труд.
.
Sandro> Щаз. Это у дворника труд лёгкий. А ты поработай сначала программистом, а потом говори. Словишь "выгорание" — узнаешь, что это за лёгкий труд.

Ну во первых, я достаточно в курсах насчет объемов нелегкого труда сисадминов- здесь можно сказать, что может где-то, как-то в своей области они и могут поднапрячься, но если брать обыденный широкий спектр нашего нелегкого, можно сказать нестерпимо тяжелого бытия, то это дети полные, на которых положиться ну совершенно невозможно... отвечаю..я лично им помогаю и лелею, одного такого на днях отправил на первичную аттестацию по электробезопасности (он столько удивительного и необозримого нашел в нашей жизни почитав ПТЭ ЭП 7-е издание и ПУЭ, а также Инструкцию по испытаниям средств защиты...), поскольку в выходные как-то ссыкотно таких персонажей оставлять одних на объекте, мало-ли что обесточится, и надо будет автомат поднять из ГРЩ...

Sandro>> Щаз. Это у дворника труд лёгкий. А ты поработай сначала программистом, а потом говори.
Andru> Ну во первых, я достаточно в курсах насчет объемов нелегкого труда сисадминов....

Ув. Andru, не называйте программистов сисадминами и наоборот Очень обижаются Говорят, даже внешне отличить можно, но не всегда

ZaMKADom> Ув. Andru, не называйте программистов сисадминами и наоборот Очень обижаются Говорят, даже внешне отличить можно, но не всегда
ОК, я напрягу организм и начну попытки отличить программеров от сисадминов...

Sandro>> Щаз. Это у дворника труд лёгкий. А ты поработай сначала программистом, а потом говори. Словишь "выгорание" — узнаешь, что это за лёгкий труд.
Andru> Ну во первых, я достаточно в курсах насчет объемов нелегкого труда сисадминов- здесь можно сказать, что может где-то, как-то в своей области они и могут поднапрячься, но если брать обыденный широкий спектр нашего нелегкого, можно сказать нестерпимо тяжелого бытия, то это дети полные, на которых положиться ну совершенно невозможно...

Причём тут сисадмины? Речь шла о программистах. Программисты — это такие люди, которые пишут программы. Сисадмины никаких программ не пишут. Неужели это так сложно понять и запомнить?

Труд программиста — настоящего, в серьёзном пректе — вещь весьма выматывающая. Да для начала попробуй хотя бы выучиться на программиста

Sandro> Программисты — это такие люди, которые пишут программы. Сисадмины никаких программ не пишут. Неужели это так сложно понять и запомнить?
А в некоторых небольших фирмах это еще и специалисты сотовой и проводной связи. И электрики. По себе знаю.
Sandro> Да для начала попробуй хотя бы выучиться на программиста
А чего достиг ты? ©
Не учился, но парочку программуль написал.

Andru> но если брать обыденный широкий спектр нашего нелегкого, можно сказать нестерпимо тяжелого бытия, то это дети полные
Ну примерно как радисты и штурманы на ПЛ по сравнению с ребятами с БЧ-5 ?

Sandro> Да для начала попробуй хотя бы выучиться на программиста
Попробовал, получилось, легкотня.

Sandro> Труд программиста — настоящего, в серьёзном пректе — вещь весьма выматывающая.
Еще бы, 7 часов в смену лазать по хабру, пикабу и всяким форумам изматывает очень сильно.
Ничего особо тяжелого в труде программиста нет, как и особой ответственности. Если, конечно, организация нормальная (коих единицы что в РФ, что в мире).

П.С.: Забыл спросить, а почему вы считаете, что админы не пишут программы?

maitredesir> Еще бы, 7 часов в смену лазать по хабру, пикабу и всяким форумам изматывает очень сильно.
maitredesir> П.С.: Забыл спросить, а почему вы считаете, что админы не пишут программы?
Плюс поставил, за тяжкий насыщенный труд сисадминов и программеров

Sandro>> Труд программиста — настоящего, в серьёзном пректе — вещь весьма выматывающая.

Выматывает не труд программиста, а любой соответствующим образом организованный труд.

Если вы работаете программистом и выматываетесь, то ваш начальник либо дурак (не умеет организовать работу подчиненных) либо му**к (выжимает работников досуха).
Но тоже самое может быть и с дворником.

maitredesir> П.С.: Забыл спросить, а почему вы считаете, что админы не пишут программы?

Админиы порой и унитазы прочищают и прокладки меняют, но это не значит, что они становятся сантехниками.

TEvg-2> Выматывает не труд программиста, а любой соответствующим образом организованный труд.
TEvg-2> Если вы работаете программистом и выматываетесь, то ваш начальник либо дурак (не умеет организовать работу подчиненных) либо му**к (выжимает работников досуха).

Удивительно, но я с вами полностью согласен (что редко бывает ).
Самое паршивое у нас в IT - это безграмотная организация работы. Причем, в основном, в отрасли "менеджеры" двух категорий. Это либо бывшие программисты, понятия не имеющие и не желающие иметь, как управлять людьми, ресурсами, проектами и временем. Либо чистые менеджеры, вышедшие не из IT, которые понятия не имеют и не желают иметь, как управлять IT-проектами. В результате получается полный треш, зашоренность, забюрократизированность или анархия, которые ведут к периодическим перегрузкам. А уж если такому экземпляру попадается что-то религиозноподобное (аджаил там, вот это всё) - то конец мышонку проекту.

Есть, конечно, исключения. Работал я под началом менеджера из программистов, который несколько лет положил на изучение методов управления, в стратоплане учится. Вот с ним работать было одно удовольствие, и особых перегрузок не было, ни когда просто программистом был, ни когда НБ.

При правильной организации работы программисты на самом деле не особо напрягаются, особенно при наличии хороших аналитиков/архитекторов.

maitredesir>> П.С.: Забыл спросить, а почему вы считаете, что админы не пишут программы?
TEvg-2> Админиы порой и унитазы прочищают и прокладки меняют, но это не значит, что они становятся сантехниками.

Я маленько не о том. Админы прочищают унитазы, ползают по вентканалам, пишут программы, но остаются админами. Программисты тоже прочищают унитазы, заправляют принтеры, настраивают винду. Но остаются программистами. Я про то, что так (пишут программы/не пишут программы) делить нельзя.

Надо бы это все снести в профильную тему.

maitredesir> При правильной организации работы программисты на самом деле не особо напрягаются, особенно при наличии хороших аналитиков/архитекторов.
Это старый добрый Водопад.
А сейчас все помешаны на Аджайле и всяком там скраме

Sandro> Причём тут сисадмины? Речь шла о программистах. Программисты — это такие люди, которые пишут программы. Сисадмины никаких программ не пишут. Неужели это так сложно понять и запомнить?
Ну как сказать - скрипты админы вполне себе пишут. Зачастую много.
Другой вопрос что к этим "программам" не пишутся юнит-тесты и они не прогоняются через отдел тестирования

TEvg-2> Если вы работаете программистом и выматываетесь, то ваш начальник либо дурак (не умеет организовать работу подчиненных) либо му**к (выжимает работников досуха).
Вот я об этом и говорил в начале спора. У меня еще была версия - сами программисты "не копенгагены" в сфере своей профессиональной деятельности.

TEvg-2>> Если вы работаете программистом и выматываетесь, то ваш начальник либо дурак (не умеет организовать работу подчиненных) либо му**к (выжимает работников досуха).
Android> Вот я об этом и говорил в начале спора. У меня еще была версия - сами программисты "не копенгагены" в сфере своей профессиональной деятельности.

Это слабо влияет на выматывание. Нормальный руководитель посадит не слишком компетентного сотрудника на место, соответствующее его квалификации и требующее чуть-чуть больше. В результате и рост будет, и стахановские подвиги не нужны.

yacc> Другой вопрос что к этим "программам" не пишутся юнит-тесты и они не прогоняются через отдел тестирования

Ой, можно подумать у нас все программы, написанные программистами, прогоняются через тесты
Continuous integration обычно только на бумаге и в СМК. Тут уж скорей нужно делить по тому, чьи задачи решаются программами. Программы, написанные сисадминами, обычно, решают только проблему автоматизации их собственной работы, и не затрагивают предметные области вне системной/сетевой инфраструктуры. Если мы о sh и подобных (я не беру в расчет админов, которые пилят на пхп сайтики для жадного директора).

Хотя, конечно, все не так, а намного сложнее...

yacc> Это старый добрый Водопад.

А мне нравится RUP. Правда, я его в живую полностью еще не видел, ну и от проекта/задач конечно выбор зависит.

yacc> А сейчас все помешаны на Аджайле и всяком там скраме

Правда, толком, никто не понимает, в чем их смысл и суть. А кто понимает, и может объяснить, обычно не помешан оказывается

Я вот недавно еще пытался найти в интернете хоть одну статью, где бы честно назывались главные плюсы парного программирования. Не нашел (правда искал не долго, 1-2 страницы в гугле по паре запросов). Такое ощущение, что авторам сцыкотно сказать правду проще тактично обойти этот вопрос.

Ну и в тему...

TEvg-2> Выматывает не труд программиста, а любой соответствующим образом организованный труд.

Глубоко копнул.
Соответственно встает вопрос о возможности "соответствующим образом" организовать труд. Ну, и том, какой именно "соответствующий образ" прописан у программера в контракте.
Если у него прописана возможность сверхурочных работ, а контора занимается авралоносными по сути вопросами, то это и есть "соответствующий образ" организации. И он, да, будет выматываться. Для того его и наняли.

TEvg-2> Если вы работаете программистом и выматываетесь, то ваш начальник либо дурак (не умеет организовать работу подчиненных) либо му**к (выжимает работников досуха).

Это ты не с той стороны посмотрел. Если работник весь такой свежий пошел домой и это происходи регулярно, то да, начальник дурак. Или м..ак, в зависимости от предпочтений начальства. Ему гроши не для того платят, чтоб он силы для домашних утех копил.

maitredesir> При правильной организации работы программисты на самом деле не особо напрягаются, особенно при наличии хороших аналитиков/архитекторов.

При правильной организации бизнеса, наличие каких-то наемных работников, которые не особо напрягаются на самом деле, это аларм. Ибо означает, что бизнес тратит лишние деньги на оплату труда и сопутствующие накладные расходы, не получая максимально-возможной отдачи.
Из правильной организации бизнеса вытекает вводная для правильной организации работы кого угодно, и программистов в том числе. Она гласит, что все должны напрягаться. Желательно особо напрягаться. Оптимально - так напрягаться, чтоб домой на карачках уползали, но при этом не разбегались в другие места и не пятились умом.
Это я не к тому, что так оно и надо, что так хорошо, или что это норма бытия. Это я к тому, что заявленные тобой критерии "правильной организации" выглядят нелогично.

Android> Вот я об этом и говорил в начале спора. У меня еще была версия - сами программисты "не копенгагены" в сфере своей профессиональной деятельности.

Вот сидят пожарные, дежурят, забивают козла. Тут бац - пожар. (Хоть увольняйся.) Они туда, там жопа. Тушат, значит, до победного, потом домой. Выматались трындец как.
Их начальник дурак? или может му..ак? или что у них вообще с организацией труда, раз пацаны так выматываются?
Аналогии с программистами сам проведешь?

16-й> Это я не к тому, что так оно и надо, что так хорошо, или что это норма бытия. Это я к тому, что заявленные тобой критерии "правильной организации" выглядят нелогично.

Ну для начала, правильная организация бизнеса и правильная организация работы в IT-проекте - близкие вещи, но не одно и то же.

Ну а то, что ты описал - это не жизнеспособный бизнес. В IT-сфере текучка и так высокая, а конкурировать такой бизнес, особенно не в этих ваших москвах, на рынке труда не сможет.
Программисты работают, и выполняют свою работу. Хорошо выполняют. Но они - не высококвалифицированный персонал (хоть и считаются многими таковыми). Им для выполнения своей работы, зарабатывания своих денег, и принесения нормальной прибыли сверхчеловеческие усилия не надо прикладывать.

16-й> Аналогии с программистами сам проведешь?

Не надо проводить аналогии между пожарными и программистами. Не сравнивайте дога с носорогом.

Если у программиста аврал, потому что в проекте ошибка и заказчики паникуют и вешаются, и программист сидит по ночам в офисе обложенный пачками кофе, то вывод один - его МП безграмотен.

Andru> ОК, я напрягу организм и начну попытки отличить программеров от сисадминов...

Вот инструкция:

16-й> Соответственно встает вопрос о возможности "соответствующим образом" организовать труд. Ну, и том, какой именно "соответствующий образ" прописан у программера в контракте.

У нас программеры обычно контрактов не имеют, работают по стандартному ТД. Они не стоят контрактов практически. На контракт берут лидов/ведущих/аналитиков. У них работа не как у программистов, совсем.

16-й> Если у него прописана возможность сверхурочных работ, а контора занимается авралоносными по сути вопросами, то это и есть "соответствующий образ" организации. И он, да, будет выматываться. Для того его и наняли.

Авралоносный вопрос - это программки в какой области?

16-й> Это ты не с той стороны посмотрел. Если работник весь такой свежий пошел домой и это происходи регулярно, то да, начальник дурак. Или м..ак, в зависимости от предпочтений начальства. Ему гроши не для того платят, чтоб он силы для домашних утех копил.

Не путайте работников умственного труда с грузчиками из Магнита. Это грузчик из Магнита должен домой уползать. Если программист вечером домой уползает, то его можно завтра увольнять, он ничего нормального не сделает.

maitredesir> Админы прочищают унитазы, ползают по вентканалам, пишут программы, но остаются админами. Программисты тоже прочищают унитазы, заправляют принтеры, настраивают винду. Но остаются программистами. Я про то, что так (пишут программы/не пишут программы) делить нельзя.

Экзюпери — лётчик или писатель?

maitredesir> Если у программиста аврал, потому что в проекте ошибка и заказчики паникуют и вешаются, и программист сидит по ночам в офисе обложенный пачками кофе, то вывод один - его МП безграмотен.

А если программиста кидают на аврал по вине, например, админа, грохнувшего базу? Или вообще в третью фирму, не имеющую прямого отношения к IT, руководство которой клюнул жареный петух и они готовы за любые средства, но чтобы было готово вчера?