EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

ttt> Ну это перебор. Компашка мальчишек разработала DOS на которой работали десятки, а скорее сотни миллионов людей во всем мире. И с БД и с языками, и со всем остальным. А у нас "никто бы не взялся". Побоялись просто.

ну вы блин сравнили
ребята сделал самокат по сравнению с карьерным грузовиком.

софт для писюков, интел серверов и СХД стал приближаться к софту ИМБ360 только лет 10 назад.

Татарин> Не может же создатель конкретной машины в СССР выделить деньги из бюджета на машину, сделать аффилированное юрлицо, нанять туда народ, чтобы минимум софта для неё написали, разослать по пользователям "евангелистов" с предложениями писать софт, купить аутсорсников, чтобы сделали аналоги как у конкурентов.

наивный

сплошь и рядом такое было в разных отраслях. Нужно только было грамотно зайти, заинтерсовать группу лиц, грамотно написать бумаги.
На верху посмотрят - нужное дело и выделят ресурсы совместным решением Совмина и ЦК КПСС.

В определённых размерах все это можно было осуществить не выходя за пределы министерства.

G.s.> Где это были в союзе безопасник, финик, тех.эксперт и маркетолог???

они оп другому назывались.
Тех эксперты были всегда и везде. И писали свои заключения. Нужно было подойти к нужному и не брать отзывы у противников идеи.

Fakir> Равно как и у нас электронные калькуляторы если не карманные, то настольные, появились... ну вроде в 70х уже точно. Я такие смутно помню, еще видел раз или два в конце 80-х, двух разных типов. Функционала не помню. С пишмашинку размером, а индикаторы... даже не помню какие. Может и этого лампового типа, как его забыл, в общем набор металлических циферок в стекленной оболочке. Так что то изделие может и 60-х.

в 1978 программировал на них. Был на физтехе целый зал в Лабораторном корпусе. Электроника-60 назывался, ЕМПНИ.
Индикаторы ламповые. Формирование цифр - как почтовые индексы - система палочек. И буковки были.
Сколько регистров памяти было - не помню. Но не пара.

Aaz> Я от этого далёк, но считаю решение о клонировании IBM дурацким потому, что оно было дурацким. Дурацким "методологически".
Aaz> Никакого влияния на развитие вычислительной техники в СССР оно, ИМХО, не оказало и оказать не могло. По той простой причине, что проблемы отрасли были в технологии, а если конкретнее, то в неспособности отечественной промышленности выпускать комплектующие со стабильными параметрами и с приемлемой наработкой на отказ.

решение позволило закрыть кучу проблем "здесь и сейчас", а не в три-четыре пятилетки.
и проблему выпуска соответствующих комплектующих тоже предполагалось ( и частично решалось) закупками западного оборудования.

Татарин>> БЭСМ6 вообще никем не поминается. И судя по обороту "за всё время", указывающую на всю серию, тут не недопонимание, тут, всё же, было враньё. Ну и как с Вами тогда разговаривать?
101> А зачем в свете копирования IBM вообще упоминать про что-то ранее до БЭСМ6 на лампах?
А я откуда знаю, зачем Вы это сделали? В Вашем же сообщении "БЭСМ", а не конкретно "БЭСМ-6"? Я отвечаю на то, что написано. Как-то... эээ... странно (чтоб не говорить "по-дурацки") ставить мне это в упрёк, да ещё и утверждать, что я назвал БЭСМ-6 ламповой?

101> Как личность, которая все понимает в вычислительной техники, в отличии от местных лаптей, вы так и не ответили на вопрос о причинах низкого объема выпуска чисто местных ЭВМ тех лет и до конца их производства. Понятное дело во всем коммуняки виноваты, как и в последующем росте выпуска продукции тоже.
Я же ответил, и не раз.
В первом же ответе - "лампы и всё такое". Если Вы имели в виду БЭСМ-6, то можно было догадаться, что для БЭСМ-6 тут причина "всё такое" - а именно отдельные транзисторы из которых были свинчены парафазные усилители. Да, на транзисторах машина стала относительно компактнее и жрать стала меньше, но ключей (в связи с развитием архитектуры, там ведь даже кэш какой-то был) стало больше, а не меньше. А каждый ключ - это смонтированная схема из почти десятка элементов (минимум).

В малой серии выпуска в 60-х была виновата банально элементная база.

А вот дальше - в "увеличении выпуска"(тм) виноваты были именно коммуняки, и никто иной, потому как до 1987-го года (это год выпуска 80386!!!) выпускать ЭВМ, свинчивая отдельные транзисторы - на это способна была исключительно КПСС и экономика под её мудрым руководством.
Если не поняли про коммуняк, объясняю на пальцах: 80386 - это порядка 275 тысяч транзисторов при стоимости несколько сотен баксов за всё. БЭСМ-6 - это 60 тысяч транзисторов, при стоимости полмиллиона рублей и примерно в 50-200 раз меньшей производительности.
Комплекс на 80386 (да или там даже на К1801ВМ2) стоил в сотни раз дешевле, жрал энергии в тысячи раз меньше и был в десятки (единицы раз для К1801ВМ2) производительнее ОДНОВРЕМЕННО. То есть, по итогу в 1987-м пользователь получивший новую БЭСМ-6 отставал от пользователя нового эээ... домашнего компутера БК-0010 на три поколения. Да, БКшка имела чуть меньшую производительность, ну так она и стоила 600р и занимала не вычцентр, а место на полке, где-то за телевизором.
Заметьте: это же не продолжение эксплуатации где-то там чего-то там поставленного в 60-е (типа, "работает - не трогай"), это НОВЫЙ выпуск.

В Штатах такого маразма не было. Такой маразм не потянула бы и их экономика (а их экономика была круче именно потому, что подобных маразмов и не тянула). UNIVAC 2200 выпускался несколько лет, после этого их выжили с рынка машины на микросхемах низкой интеграции.
То есть: в 60-е технари отработали на все 100, создав БЭСМ-6, нормальная получилась машина. Дебилизм с выпуском далее - исключительно заслуга Стратегов©, использовавших голову для чтения Маркса, а не для того чтоб думать.

Факты понятны? изложено доступно? Вопросы есть?

...
Теперь к вопросу, который Вы тщательно игнорируете ("crimestop" в мире "1984", "преступное мышление" в Вас не проникает в основном благодаря этому).

Реализация БЭСМ-6 и архитектура БЭСМ-6 - очень разные вещи. Когда я говорю, что нужно было продолжать ветку БЭСМ, я не имею в виду, что нужно выпускать те же машины до 1987-го года (кстати, привет советской "стандартизации" с рядом ЕС и СМ!), как случилось в нашей реальности. В которой КПСС из двух неочевидных дебильных решений и одного нормального выбирало все четыре самых дебильных, ещё пару дебильных прямо на ходу (или надо ещё одной "простынёй" Вам объяснять, почему с выпуском ЕС производство БЭСМ-6 должно было быть свёрнуто?). Нет. БЭСМ-6 до 1987-го выпускать было не надо.

Я имею в виду, что должна была выйти какая-нить микросхема К1829ВМ15, в которой на одном кристалле КМОП или nMOП логикой была бы реализована система команд (с расширениями), контроллеры памяти и периферии, и т.п., всё, что нужно, чтобы код БЭСМ-6 ехал без изменений, или с минимальными изменениями с виртуализацией или без.

Это естественный ход вещей. Который, замечу, в итоге, архитектура "Эльбруса" всё таки прошла, ужавшись с залов вычцентра до одной микросхемы на имеющихся же в России техпроцессах.

101> Также мимо вашего внимания прошло и наше отставание при том количестве коллективов, что был в стране, в том числе и по программированию, описанное в источниках.
Ничуть.
Просто это было совершенно неважно.
В нашей реальности потребовалось ведение доброй десятки линеек ОС и базового софта.
В некой вымышленной реальности, в которой вместо кодлы коммунистов страной руководили бы нормальный люди, было бы две линейки (и то - в значительной мере интероперабельного) софта: для ЕС и для СМ. В разы меньше работы, чем в нашей реальности - конечно, хватило бы на всё.
И конечно, в таких условиях можно было бы сделать упор на качественный рост, то, что невозможно было сделать в этой области при КПСС.

101> Унификация и снижение номенклатуры вам тоже до одного места.
Сейчас мне очень сложно не переходить на личности, потому что никаких других возможностей Вы мне не оставляете.
Я же неоднократно объяснял, что одно из катастрофических по моему мнению следствий решений КПСС по копированию ИБМ было именно создание дикого безумного зоопарка в железе и софте. НЕОДНОКРАТНО перечисленного мной выше. Вы даже отвечали на эти замечания. И после этого вы пишете вот этот бред?
Я не буду говорить, кто Вы... но, мужик, ну ты понял, да?

101> Также не важны и внутритусовочные отношения, которые не позволили договориться на берегу академикам.
А вот на это мне, и правда, поср.ть.
Точнее, эти все "внутритусовочные отношения" - просто одна из особенностей системы принятия решений, созданной коммунистами внутри КПСС. Я считаю, что система принятия решений КПСС - г**но. Чему я и привожу доказательства на ярких примерах.
То, что КПСС устроила г**но - не отмазка ни для КПСС, ни для идеологии, по которой это г**но устраивалось.
Наоборот - это факт, обличающий КПСС (а косвенно - и "марксизм", и "ленинизм" до кучи).

101> Касаемо текстовых простыней, то все это вопли Видоплясова.
То есть, Вы тупо закрыли глаза и уши и посторяете "КПСС не обоср**ась, КПСС не обоср**ась".

"Простыни" возникают просто потому, что мои оппонентов просто не знают истории вычтехники и того, что важно для отрасли, а что нет.

Будь Вы в теме, достаточно было бы сказать, как я сделал в начале - "копирование ЕС с ИБМ" и "зоопарк советских систем в конце Союза". То, что это г**но - самоочевидно для любого в теме, только тут и только вам приходится объяснять.

Татарин> В малой серии выпуска в 60-х была виновата банально элементная база.
Татарин> А вот дальше - в "увеличении выпуска"(тм) виноваты были именно коммуняки, и никто иной, потому как до 1987-го года (это год выпуска 80386!!!) выпускать ЭВМ, свинчивая отдельные транзисторы - на это способна была исключительно КПСС и экономика под её мудрым руководством.

так разработчикам хотелось выдать стране комплекс из 10-12 БЭСМ под названием Эльбрус.
А промышленность не тянула запросы потребителей, хотевших "интегральную бэсму" и запросы разработчиков Эльбруса.

Iva> решение позволило закрыть кучу проблем "здесь и сейчас", а не в три-четыре пятилетки.
Ничего оно не позволяло.

Iva> и проблему выпуска соответствующих комплектующих тоже предполагалось ( и частично решалось) закупками западного оборудования.
Не-а.

"Аналоги" микросхем в Союзе, неважно, были они цельнотянутыми или разрабатывались на месте... в любом случае, это была местная разработка, опирающаяся на 100% местные технологии.

Татарин> Ничего оно не позволяло.

оно позволило получить кучу системного софта, а не голые машины, как это было в большинстве случаев для новых машин.

Fakir> Повторюсь: ты рассуждаешь именно как программист, программист XXI века (со всеми вытекающими, с опытом огромных кодов и огромных проектов), с полувековым послезнанием.
Так, собссно, в этом и ценность моих рассуждений - именно в том, что они включают послезнание.
Не только того, какое решение и почему было катастрофически ошибочным, но и вполне конструктивное послезнание - как надо было делать так, чтобы в советской же централизованой парадигме и отсутствии свободы технического творчества получить от неё максимальный выхлоп.

Часть моих объяснений тут - вообще объяснения того (самоочевидного!) факта, что в результате того решения получили г**но, и ничего иного получить не могли. Да, эти объяснения вовсю используют послезнание, но вы ведь ставите под сомнение сам факт!

Мол, во-первых, это вовсе даже не хрень получилась, а было очень даже здорово. А во-вторых, даже если и получилась хрень - то это та самая хрень, которая неизбежным хтоническим Роком была назначена на эту территорию, и определена просто монгольским игом, Великой Отечественной и генетикой с демографией, а поэтому - см. про "во-первых". И вот где-то между этими двумя положениями вы и бегаете, придумывая какие-то совершенно безумные вещи в оправдание типа "обучение через копирование" в контексте.

И это слегка шокирует.

Fakir> Рассуждаешь целиком в современной парадигме - которая с 60-х... ну я не берусь судить, но как бы не пару раз поменялась, нет? Рассуждаешь в современной парадигме, причём в логике современного программиста (даже не производителя железа), и почти напрочь игнорируешь тогдашние контексты.
Нет, как раз-таки исхожу из тогдашних контекстов.

Тебя гипнотизируют фразы Стратегов(тм) про некий "софт", которого сделать страна не потянула бы. Но если, как я уже говорил, вдаваться в детали - "что за софт", "чего именно не было", "какие ресурсы были сэкономлены на разработке и какие потрачены на передирание", гипноз полностью исчезает.

Например, очень хорошо и правильно звучит фраза о "дисконтировании" и недополученной экономикой прибыли от использования софта здесь-и-сейчас. Но эта псевдо-аргументация полностью рассыпается, если смотреть на детали. Почему она и "псевдо" - она не аргументация, она не привязана к реальности, а рождена чисто абстрактными рассуждениями.
В этом примере тобой неявно предполагаются две альтернативы:
а) мы разрабатываем долго (5-10 лет) свой софт и недополучаем прибыль, при этом несём огромные затраты на разработку, и
б) мы сразу используем американский софт.

Если же спускаться в тёмные лабиринты реальности, то сразу выясняется, что копирование железа даёт сразу отставание на поколение (те самые 5-10 лет), копирование софта лишь чуть легче разработки (при этом закладывает бомбы мелких несовместимостей, которые делают эксплуатацию стыренного софта непредсказуемой и непредсказуемо неудобной. Это вот прямо сразу - бах! и всё, и вся чушь про профит от чужого софта предстаёт в своём виде.
Если рассматривать далее, что же за софт мы получили, выясняется, что на тех же БЭСМ всё время Союза жили коллективы, которые (да, с недостатком ресурсов всех видов), но разрабатывали системный софт вполне схожего и более чем годного функционала. Например, что же именно мы получили с копированием млашших линий ИБМ 360? PCP с пакетной работой? Так его аналог уже был на БЭСМ-6 (и я не говорю о каком-то функциональном аналоге типа "у телеги 4 колеса и у БМВ 5е - тоже, это аналоги", нет). Это был вполне развитый код, который нужно было просто доводить до удобства использования (как раз то, что в СССР так и не смогли - в этой отрасли в том числе и потому, что всегда были заняты потрохами, их адаптацией и кодированием).
БД? Так их на младших линейках ИБМ и не было (в нынешнем понимании), и в любом случае тут важнее железо. Софт для работы с разнообразным периферийным железом? Так это же софт дял работы с железом, которого у БЭСМ не было. Сделали бы железо - сделали бы софт (ты не забывай про время на копирование, железа, оно сравнимо с временем на разработку, только копировать ты можешь уже только прошлое поколение - это относится и к железу, и софту).
Если смотреть далее, то к моменту выхода и массового использования MVP, для БЭСМ-6 уже был "Диспетчер-68", который делал всё то же самое, но на БЭСМ и лучше. И это в нашей реальности, в которой БЭСМ сидели где-то на задворках и подъедали крошки со всесоюзно-всеСЭВной программы ЕС ЭВМ. "Диспак" - это 1971-й, и это уже сильнее того, что имелось к моменту выхода клонов ИБМ-360. Вот тебе исторический факт. Вот так. Мои тезисы оказались верны даже в нашей реальности, где на совместимость забили болт, разработкой софта для БЭСМ занимались силами энтузиастов где-то на периферии.
И - очевидно - что иначе быть просто не могло. Можно даже не знать факты, достаточно чуть подумать над логикой происходящего, это выводы на уровне палки с верёвкой, типа "если копии выходят на 10 лет позже, то они будут отставать на 10 лет и конкурировать с системами, которые 10 лет развивались".

Что касается пункта "б) берём и используем американский софт" - реальность тоже вносит существенные коррективы. Во-первых, мы не можем использовать его "как есть" из-за необходимых правок - например, из-за несовместимостей железа и необходимости использовать русский язык. На тот момент использование русского языка вовсе не сводится к изменению таблицы кодировки и графических таблиц символьных кодогенераторов в терминалах и АЦПУ, это ещё переделка бинариков, что подразумевает глубокий реверс-инжиниринг чистого кода, анализ, правку всех мест, контроль качества (это 60-е, цикл от правки бинариков до проверки какой-то фичи с перезагрузкой машины запросто может занимать часы, и это не только часы программистов как сейчас, это ещё и часы машинного времени, которое дорого и дефицитно само по себе, но на новых машинах - тем более, их же штучно).
В альтернативной реальности, где разработка ОС находится в СССР, полная разработка, с местным коллективом и на своих машинах может быть дешевле набора минимальных правок!. Можно спорить о меньше-больше, но то что машинного времени и времени программистов тратится сравнимо - нельзя. Это безусловный факт.
То есть - опять, не "берём" и "не используем", а "тратим кучу времени и денег, чтобы адаптировать устаревшее".

Так что за чушь несёт этот товарищ?

Понимаешь?
И так по всем пунктам.
И вот тут уже не послезнание, а просто знание. И на тот момент это всё вполне было очевидно (если не Стратег(тм)).

...
Про софт я уже говорил, но тезисно (чтобы было на что ссылаться при разворачивании подробностей):
а) аналог софта ИБМ уже был. И даже если он уступал, а он не уступал, он всё равно был на голову лучше для советских пользователей, потому что для него существовал коллектив разработчиков и он был писан для советских пользователей;
б) тот софт, аналога которого в СССР не было, СССР на тот момент был не нужен. И да, смотря более поздние обсуждения и успехи цифровизации экономики, он был не нужен и позже.
в) копирование железа и софта немногим дешевле разработки.
г) вообще размеры софта той поры очень небольшие, они казались огромными в силу недостатка тех, кого потом назовут ИТшниками, а системных программистов было ещё меньше. То есть, аргумент "в США разработкой софта занималось много больше народа" несостоятелен per se, просто потому, что в масштабах страны 100 человек, или 500, или даже 1500 человек - незначительные величины. И программисты - увы мне, но - не интеллектуальная элита, это лишь специфичные знания и опыт, которые можно дать и получить.

Татарин>> Ничего оно не позволяло.
Iva> оно позволило получить кучу системного софта, а не голые машины, как это было в большинстве случаев для новых машин.
Так а зачем было делать новые машины несовместимыми?

Вот в ИБМ это поняли, и выпустили линейку. Что мешало скопировать не ИБМ, а ИДЕЮ ИБМ?

И продолжить линейку БЭСМ-6, но на новой элементной базе - на тех же микросхемах низкой интеграции?
Худо-бедно, это сокращение размеров в сотни раз и потребления в разы, может, в десятки раз.
С сохранением всего наработанного для БЭСМ-6 софта и продолжением наработок?

Татарин> Решение о копировании всех подряд западных машин принимала не промышленность и не институты.
Татарин> Это решение принято на самом высоком уровне в Партии.

вы про какие из этих решений?
да, еще про ЕС ЭВМ можно сказать, что решение принято на самом верху.

А копирование прочих - это инициатива низовых органов управления, потому что конкретным людям было от этих решений лучше.
Они эти решения прорабатывали и подавали на верх в нужном оформлении. И все - решение штамповалось среди многих.

Главное подобрать нужные аргументы и нужных лобистов.

Татарин> Так а зачем было делать новые машины несовместимыми?

старались, было прямое указание делать ЕС ЭВМ совместимой и ничего на превых этапах не менять.

Татарин> Вот в ИБМ это поняли, и выпустили линейку. Что мешало скопировать не ИБМ, а ИДЕЮ ИБМ?

от идеи до реализации - дистанция огромного размера.
Копировали не идею, а ГОТОВОЕ РАБОТАЮЩЕЕ РЕШЕНИЕ. Отлаженное.

Татарин> Худо-бедно, это сокращение размеров в сотни раз и потребления в разы, может, в десятки раз.
Татарин> С сохранением всего наработанного для БЭСМ-6 софта и продолжением наработок?

У БЭСМ-6 многого просто не было из того, что у ИБМ уже было в работающем виде.
Была попытка скачка на совсем новый уровень. Частично она удалась.

Iva> А промышленность не тянула запросы потребителей, хотевших "интегральную бэсму" и запросы разработчиков Эльбруса.
Ну это же просто не так. Микросхемам-то пофигу, что из них спаивают - копию ИБМ или копию БЭСМ.

Это вот потом, к 80-м было бы не пофигу, разрабатывать ли аналог 8086 (с возможным передёром) или выпускать БЭСМ-однокристаллку. Но опять же, как мы знаем из нашей истории, с разработкой микропроцессоров всё было вполне нормально. Дали задание упихать PDP-11 в микропроцессор - ну, упихали... делов-то.

То есть, тут можно было бы влезать в мелкие технические подробности, как выглядел бы БЭСМ-совместимый микропроцессор, мультиплексировались бы шины или была бы какая-то своя корпусировка, как был бы организован на кристалле кэш и нужен ли он - но всё это реально мелкие детали.

Конечно, есть хорошие архитектуры, и есть плохие. Но по сути на том этапе архитектура могла быть практически любая. Выигрыш даже в десятки процентов - ничто в сравнении с проигрышем во времени на поколение (вот там разница была в 10-100 раз, и так на протяжении многих десятков лет).

Только в 10-х годах 21-го века интенсивный рост несколько замедлился, и экспонента роста начала сглаживаться. До этого была именно она - жестокая и беспощадная. На её фоне любые мелкие отклонения - там байт сэкономили, тут ножек у микросхемы меньше - это полная фигня.
Что и доказали (многократно!) судьбы технически более продвинутых, но по-каким-то нетехническим причинам рыночно-неуспешных систем.

Татарин>> Вот в ИБМ это поняли, и выпустили линейку. Что мешало скопировать не ИБМ, а ИДЕЮ ИБМ?
Iva> Копировали не идею, а ГОТОВОЕ РАБОТАЮЩЕЕ РЕШЕНИЕ. Отлаженное.
Так а я про что? Идиотизм же полный.

А идея и состояла в том, чтоб сохранять совместимость. В итоге при копировании ребёнка выплеснули... а грязную воду оставили.

Iva> У БЭСМ-6 многого просто не было из того, что у ИБМ уже было в работающем виде.
Например?

Татарин> Ну это же просто не так. Микросхемам-то пофигу, что из них спаивают - копию ИБМ или копию БЭСМ.

микросхемам по фиг, а вот софту уже нет

Татарин> То есть, тут можно было бы влезать в мелкие технические подробности, как выглядел бы БЭСМ-совместимый микропроцессор

Известно как он в реале выглядел - Эльбрус-1К" и Эльбрус-Б. Но я их в реале не видел и людей на них работавших не встречал.

Те, кто работал на многопроцессорнике (Эльбрус-2) - матерятся до сих пор.

Татарин> Конечно, есть хорошие архитектуры, и есть плохие. Но по сути на том этапе архитектура могла быть практически любая. Выигрыш даже в десятки процентов - ничто в сравнении с проигрышем во времени на поколение (вот там разница была в 10-100 раз, и так на протяжении многих десятков лет).

вот и пытались реализовать предыдущее поколение лидеров, а не свою фигню.
И это опять не говоря про системный и прочий софт. Куча "дармовых" библиотек.

ttt>> Ну это перебор. Компашка мальчишек разработала DOS на которой работали десятки, а скорее сотни миллионов людей во всем мире. И с БД и с языками, и со всем остальным. А у нас "никто бы не взялся". Побоялись просто.
Iva> ну вы блин сравнили
Iva> ребята сделал самокат по сравнению с карьерным грузовиком.
Нет, тут самокат сравнивается с самокатом. Ничего прям такого экстраординарного качественно на момент выхода ИБМ 360 её софт не представлял, а количественно - ...

Количественно он нарос вокруг системы за многие годы. Точно по такой же логике, по которой обросло бы ЛЮБОЕ выпущенное большим тиражом железо.
Нет почти никакой разницы для софта, нарастать вокруг OS/360 или вокруг чего-то ещё.

Что с успехом доказала винда 3.1 - запредельное угрёбище, чьё пропихивание внерыночными методами дало результат. А результатом сейчас - отличная (да-да, хейтеры) ОС (да, именно ОС) Виндовс, сравнимая по технике с лучшими конкурентами и с точки зрения размеров экосистемы как Юпитер рядом с МКС.
Так вот СССР - инвалид уже по задумке, имея одно-единственное преимущество - централизацию, просрал это своё единственное преимущество не просто с брызгами, а с фантастическим хлопком и фейерверками.
СССР мог бы сделать свою систему Стандартом с большой буквы С, стандартом, который невозможно игнорировать многие десятилетия после. Но не стал.

Iva> софт для писюков, интел серверов и СХД стал приближаться к софту ИМБ360 только лет 10 назад.
Это, мягко говоря, смешное утверждение. ?)

Татарин>> Ну это же просто не так. Микросхемам-то пофигу, что из них спаивают - копию ИБМ или копию БЭСМ.
Iva> микросхемам по фиг, а вот софту уже нет
Ну и не надо говорить про то, что БЭСМ была "не то". Сделали бы "то" - была бы "то", делов-то.

Татарин>> То есть, тут можно было бы влезать в мелкие технические подробности, как выглядел бы БЭСМ-совместимый микропроцессор
Iva> Известно как он в реале выглядел - Эльбрус-1К" и Эльбрус-Б.
Не. НЯЗ, наследник архитектуры (не архитектура) была реализована в микропроцессоре тольео в "Эльбрус-90микро".

Татарин>> Конечно, есть хорошие архитектуры, и есть плохие. Но по сути на том этапе архитектура могла быть практически любая. Выигрыш даже в десятки процентов - ничто в сравнении с проигрышем во времени на поколение (вот там разница была в 10-100 раз, и так на протяжении многих десятков лет).
Iva> вот и пытались реализовать предыдущее поколение лидеров, а не свою фигню.
Iva> И это опять не говоря про системный и прочий софт. Куча "дармовых" библиотек.
Про "библиотеки" - не надо бреда, это уровень ЯВУ, бинарной совместимости там не нужно.

Реализовали чужую фигню 10-летней давности вместо своей фигни.
Ессно, с отставанием на 10 лет в производительности.

ВЕЧНЫМ отставанием.

intoxicated> ИМХО проблема компьютеризации СССР и вообще блока СЭВ не настолько из за клонирования IBM. Скорее всего проблема получилась из за плохой инвестиционной и организационной гибкости системы во времена скачообразного и бешенного развития ЭВМ и прочей для них периферии, софта.


просто время принятия серьезных экономических решений - "принять в план следующей пятилетки". И как минимум за год до ее начала.

Это уже принятое и оформленное решение, ЦК и Совмина. А его только готовить и проводить по инстанциям более полугода.

Татарин> Количественно он нарос вокруг системы за многие годы. Точно по такой же логике, по которой обросло бы ЛЮБОЕ выпущенное большим тиражом железо.

вот и я про тоже. Что так понадобились лет 10 в лучшем случае, а то и 15-20, а так софт уже был готов. До изготовления железа.

Татарин> Нет почти никакой разницы для софта, нарастать вокруг OS/360 или вокруг чего-то ещё.

нарастать - да, разницы нет. Но тут принципиально - один софт уже есть в готовом виде.

Iva>> софт для писюков, интел серверов и СХД стал приближаться к софту ИМБ360 только лет 10 назад.
Татарин> Это, мягко говоря, смешное утверждение. ?)

всякие софты для СХД, всякие MS Servers, виртуальные машины - это все уже тогда было.
И в этом сила ИБМ - она просто спускает мейнфремовый софт на писюки. Адаптирует

Татарин>> Количественно он нарос вокруг системы за многие годы. Точно по такой же логике, по которой обросло бы ЛЮБОЕ выпущенное большим тиражом железо.
Iva> вот и я про тоже. Что так понадобились лет 10 в лучшем случае, а то и 15-20, а так софт уже был готов. До изготовления железа.
Он не был готов. Его тоже необходимо было править.

Татарин>> Нет почти никакой разницы для софта, нарастать вокруг OS/360 или вокруг чего-то ещё.
Iva> нарастать - да, разницы нет. Но тут принципиально - один софт уже есть в готовом виде.
Так он и для БЭСМ был.
Причём, вот как раз только для БЭСМ-то он и БЫЛ.
Для ИБМ были бинарики-заготовки, которые можно было, потратив труд и время, преобразовать в нечто годное для использования советскими пользователями.


Iva>>> софт для писюков, интел серверов и СХД стал приближаться к софту ИМБ360 только лет 10 назад.
Татарин>> Это, мягко говоря, смешное утверждение. ?)
Iva> всякие софты для СХД, всякие MS Servers, виртуальные машины - это все уже тогда было.
Iva> И в этом сила ИБМ - она просто спускает мейнфремовый софт на писюки. Адаптирует
Эээ... это не так, и вообще, софт для писюков писала левая команда из пары гопников на тот момент - Микрософт - причём, ещё и адаптируя СР/М, которая тоже не-ИБМ.
Все поздние попытки ИБМ влезть на рынок софта для писюков были либо просто провалом (OS/2), либо малоудачны (DB2).

Виртуальные машины появились сильно позже.
И вот опять же вопрос: а нафига оно в тогдашнем советском вычцентре?
(тут идёт анекдот про верблюжонка, пытающего отца "нафига нам два горба, защита густой шерстью от солнца и широкие "пустынные" копыта для песка... в московском зоопарке?")

Татарин> Минские предпочтительнее именно потому, что они маломощные. Тебе может показаться парадоксальным, но на том этапе развития масштабироваться вверх было сильно проще

Насколько лично я понял из цитаты - масштабироваться вверх они не стремились. Значит, если и пошли бы вверх - то не очень скоро. А задач для больших (ну или средних) машин в те 5-10 лет у нас не было? Потребность в таких машинах была или нет? Если да - то какая, и кто бы её удовлетворял?

Но ты не то что не отвечаешь на все эти - вполне органичные - вопросы практического характера, а они почему-то для тебя вообще как будто не существуют!

У меня начинает возникать подозрение, что тогда перед ЛПРами вопрос стоял даже не в форме "решить это более или менее оптимальным образом", а "можем ли мы вообще как-то гарантированно сделать это в разумные не слишком большие сроки, не оставшись без штанов?"

Если так - то согласись, это сильно-сильно разные вопросы. И принимающие решения будут совершенно по-разному относиться к предлагаемым вариантам, "приписывая разные веса" различных параметрам - там, по-разному будут оценивать значимость оптимальности ("умеренная") и гарантированности выполнения ("очень высокая"). Ну собственно как в той сталинской фразе - "Нэ нада лучшэ, сдэлайтэ такой жэ".

Татарин> 2. Писателей системного софта системно же рубим. Потому как "не нужны", у нас же "стандарт".

Было кого рубить? Если верить цитатам выше - за системный софт вообще никто браться не хотел. Значит, или автор цитаты нам привирает, или что-то здесь не то. И рубить было попросту некого.

Татарин> 6. Экономии на софте не получаем, потому что в софте у нас огромные силы уходят на локализацию и допиливание софта (поэтому он выходит отстающим на поколение, иногда - более глючным из-за проблем локазизации и проблемным). И он всё равно не подходит под наши нужды, поэтому приходится страдать и уже пилить своё, но уже в рамках совместимости с решениями, причины которых - тем, в Штатах, а не у нас.

- Это утверждение - как бы не центральный момент в твоих рассуждениях.
Чем его можно доказать? Или ну хотя бы подкрепить? Что вот экономии на софте не вышло, а системно написать кто-то вполне осилил бы?

Татарин> Реально объём тогдашнего системного софта невелик. И бОльшая часть системного софта ИБМ 360 в СССР была просто излишня. Да, вот прямо так. Посмотри лист прорывных фич ОС 360 (а они там некоторые реально прорывные) - зачем вот это вот в советском вычцентре 60-х? На-фи-га?

- Даже допустим так. Виделось ли это так из 60-х? Сколько человек могло бы тогда с таким тезисом согласиться, если он вообще кому-то в голову приходил?
Какие ресурсы (в людях и времени) понадобились бы на написание того, что осталось?

Даже как видится сейчас - для любого ли вычцентра это справедливо (бОльшая часть не нужна). Или только для части машин/вычцентров?


Понимаешь, все эти твои рассуждения - они ну очень общие. Насколько они надёжны и справедливы в контекстах - да фиг пойми, не будучи глубоко в теме.
Будь я на месте условного зампредсовмина 60-х - я бы не смог понять не только смогут ли твои предложения решить проблемы страны, которые вотпрямща, а даже верны ли они на долгосрочном горизонте.
Вот пока в этой ролевой бизнес-игре ты меня не убедил

Iva> оно позволило получить кучу системного софта, а не голые машины, как это было в большинстве случаев для новых машин.

Затрат на 100 рублей. Выгоды - на копейку.
А потом и вовсе все усохло.

Прямо "поднятая целина".