О начинке крылатых ракет

И сравнении разных соединений друг с другом
 
RU кщееш #16.04.2018 01:19  @stas27#16.04.2018 00:40
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
Сообщение было перенесено из темы Удар США по Сирии 14.04.2018.
Barbarossa>> 76 кр это примерно 300-350 тонн. тактическая боеголовка бывает такой мощности.
stas27> Как ты столько насчитал?
stas27> 76*0.5=38(т), если Гугль нам не врет. И если мы примем боеголовку КР за 0.5т тротилового эквивалента.
stas27> З.Ы. Но и в этом случае ожидается яма поглубже и зданий вокруг поменьше. :imho:

Современные ВВ сильно мощней тротила. 450 кг боеголовки это больше чем 450 кг тротила .
Я не знаю какой именно там тип ВВ но полагаю раз в несколько мощней.
Если считать что в 10, то столько и получится .
Бывает что мощней и в 15 и в 20 раз.

В зависимости от методики подсчёта .
 53.0.2785.14653.0.2785.146
CA stas27 #16.04.2018 01:53  @кщееш#16.04.2018 01:19
+
+1
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
...
кщееш> Если считать что в 10, то столько и получится .
кщееш> Бывает что мощней и в 15 и в 20 раз.
кщееш> В зависимости от методики подсчёта .
Гугль нам говорит, что там "1000lb class warhead". Более углУбленный Гугль, утверждает, что там 454 кг Tomahawk Missiles Will Get Twice As Deadly By Blowing Up Their Own Fuel PBXN-107 plastic-bonded explosive. Откуда там будет в 15-20 раз больше ТНТ эквивалента? Не могу найти в химических взрыввеществах ничего, что было бы примерно таким.

http://www.psemc.com/.../04/Properties-Selected-High-Explosives.pdf - можно посмотреть длиннючую таблицу с разными ВВ, но максимум, который находится навскидку 150% TNT equivalency (для PBXNов не указана). Но вот, например, австралийцы исследуют результаты своих упражнений по применению родственного PBXN-109 компонента для использования в головах Пингвинов, которые они для своего ВМФ закупили, и там видно, что детонация этого самого PBXN-109 производит в стали углубления куда меньшие, чем ТНТ.

Единственное, что находится, что может заметно увеличить тротиловый эквивалент для Томагавков, это статейка в ПопМехе, на которую я сослался выше, где описываются попытки подрыва остатков топлива в форме объёмного взрыва. Но пока до детонации не добрались.

В общем, не верится мне, что этот самый PBXN-107 в 20 раз эффективнее тротила. Ссылочку бы, чтобы это неверие унять :).
С уважением, Стас.  65.0.3325.18165.0.3325.181
RU кщееш #16.04.2018 02:10  @stas27#16.04.2018 01:53
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
stas27> ...
кщееш>> Если считать что в 10, то столько и получится .
кщееш>> Бывает что мощней и в 15 и в 20 раз.
кщееш>> В зависимости от методики подсчёта .
stas27> Гугль нам говорит, что...
stas27> В общем, не верится мне, что этот самый PBXN-107 в 20 раз эффективнее тротила. Ссылочку бы, чтобы это неверие унять :).


Октоген посмотри во сколько ( емнип в 4) тэн раз в 7 (емнип) какой то , название не вспомню крокозябр в 12 раз был и нонче sl 20 или cl 20 в 20 раз и есть.

Я немного взрывал в своей жизни, и не то чтобы меня это интересовало , так , по лекциям помню .

Но при расчете, например, последствий ущерба негодяйским дроном мы тупо считаем эквивалент в 10 раз.
На всякий случай .


Нашел, на.

Гексанитрогексаазаизовюрцитан — Википедия

Гексанитрогексаазаизовюрцитан (ГНИВ, HNIW, CL-20) — полициклический нитрамин, мощное взрывчатое вещество. (2,4,6,8,10,12-гексанитрогексаазатетрациклододекан ГНИВ, HNIW, CL-20 C6N12H6O12 438,186 г/моль 2,044 г/см³ 250-260 °C 377,411 кДж/моль 135285-90-4 9889323 77327 8064994 Гексанитрогексаазаизовюрцитан был получен в 1987 г. в США в Исследовательском центре вооружений ВМС США «Чайна-Лейк» и показал высокие детонационные качества, зарекомендовав себя как мощное взрывчатое вещество. Корпорация Thiokol (США) в 1990 г. //  Дальше — ru.m.wikipedia.org
 

Повторюсь, я не знаю что за тип ВВ в топорах. Просто предположил почему Барби так посчитал . Но знаю что точно мощней ТНТ.
Ибо когда тащишь пн по воздуху не ядреным двиглом, то думаешь про эффективность.
 53.0.2785.14653.0.2785.146
Это сообщение редактировалось 16.04.2018 в 02:27
BG Carpe diеm #16.04.2018 02:27  @кщееш#16.04.2018 01:19
+
+2
-
edit
 

Carpe diеm

опытный

кщееш> Современные ВВ сильно мощней тротила.
кщееш> Бывает что мощней и в 15 и в 20 раз.

Вас тоже что ли Би-Зетом траванули как Скрипалей?
 
CA stas27 #16.04.2018 02:33  @кщееш#16.04.2018 02:10
+
+1
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
...
stas27>> В общем, не верится мне, что этот самый PBXN-107 в 20 раз эффективнее тротила. Ссылочку бы, чтобы это неверие унять :).
кщееш> Октоген посмотри во сколько ( емнип в 4)

Октоген — Википедия

Октоген (1,3,5,7-тетранитро-1,3,5,7-тетраазациклооктан, циклотетраметилентетранитрамин, HMX) — (CH2)4N4(NO2)4, термостойкое бризантное взрывчатое вещество. Впервые был получен как побочный продукт процесса получения гексогена конденсацией нитрата аммония с параформом в присутствии уксусного ангидрида. Представляет собой белый порошок кристалического характера. Ядовит. Впервые был получен американцами в 1942 г. Рассматривался как вредная примесь к гекогену так как разбавлением водой осаждалась чувствительная α-форма. //  Дальше — ru.m.wikipedia.org
 

"Тротиловый эквивалент 1,6"

О!

Скорость детонации (взрывной волны), тротиловый эквивалент - энергия взрыва, плотность различных взрывчатых веществ. - Инженерный справочник DPVA.ru / Технический справочник ДПВА (ex DPVA-info)

Скорость детонации (взрывной волны), тротиловый эквивалент - энергия взрыва, плотность различных взрывчатых веществ. от -DPVA.info- Инженерный справочник //  www.dpva.ru
 



Этот Гексанитрогексаазаизовюрцитан прописАн как тротиловый эквивалент 1.8 :ne_nau:

Что приходит в голову - учитывать ещё кинетическую энергию Топора при прямом попадании :unsure:

В общем, спор с человеком, который "ел ананасы" я заканчиваю, ибо нужной квалификацией не обладаю. Но всё равно сумлеваюсь в отношении даже 5 раз более мощной химической взрывчатки, чем тротил. Ну не может энергия сгорания одних и тех же элементов, НЯП основы термодинамики (на кои смотрел последний раз около 30 лет назад) так сильно отличаться......

кщееш> Ибо когда тащишь пн по воздуху не ядреным двиглом, то думаешь про эффективность.
Судя по статье от австралийцев, они смотрят больше на устойчивость к детонации, свойства при хранении, технологичность и т.д. и т.п. Мощность взрыва они особо не выделяли.
С уважением, Стас.  65.0.3325.18165.0.3325.181
RU кщееш #16.04.2018 02:51  @stas27#16.04.2018 02:33
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
stas27> ...
Там такая хитрость вроде есть.
В таблице это "тротиловый эквивалент" по скорости детонации с учетом на плотность, то есть бризантность , а не "эффективность". Есть еще такие параметры как обьем выделенного газа ( фугасность) и его температура.
Например, при пересчете на ядерный взрыв считают вообще потребное количество в тоннах для выделения аналогичной температуры. Опять же емнип.

stas27> В общем, спор с человеком, который "ел ананасы" я заканчиваю, ибо нужной квалификацией не обладаю. Но всё равно сумлеваюсь

я тоже не специалист и не обладаю.
Просто помню что вроде считают "эффективность" в разы от ТНТ, когда считают вероятный ущерб
поэтому я употребляю "мощность". Вслед за Барби. раз мы это обсуждаем.
Ну типа помню что колба РПО в 4 кг весом и тонкооболочная по какому-то бл**ь параметру равна 152 мм снаряду. А он сука тяжеленный и одного вв там больше.
(Нашел, тут "мощность эквивалентна" )


Проблема флегматизации шибко нервного ВВ решается в случае прменения в бомбах или КР проще, чем в случае иного какого применения. Это тоже вопрос отдельного колдунства химиков.
Типа в бомбу же не лазят и там типа всегда темно. Значит можно чо-то там пересыпать. Ну и т д.

Я не знаю, кстати, учитывается ли кинематика и оболочка, меня ни бомбить -то ни артиллерии не учили. Полагаю что должна в случае отдельных боеприпасов, типа проникающих заглубленных и т д.
да ну их, милитаристов алхимиков в пень!
 65.0.3325.18165.0.3325.181
Это сообщение редактировалось 16.04.2018 в 03:23
BG Carpe diеm #16.04.2018 04:31  @stas27#16.04.2018 02:33
+
-
edit
 

Carpe diеm

опытный

stas27> В общем, спор с человеком, который "ел ананасы" я заканчиваю, ибо нужной квалификацией не обладаю. Но всё равно сумлеваюсь в отношении даже 5 раз более мощной химической взрывчатки, чем тротил. Ну не может энергия сгорания одних и тех же элементов, НЯП основы термодинамики (на кои смотрел последний раз около 30 лет назад) так сильно отличаться

Все правильно вы думаете, только не сгорания, а разрыва связей в молекуле взрывчатого вещества. Эта удельная энергия у всех бризантных взрывчатых веществ примерно идентична и никак не бывает в 4 или тем более 20 раз больше чем у тнт.

stas27> Судя по статье от австралийцев, они смотрят больше на устойчивость к детонации, свойства при хранении, технологичность и т.д. и т.п. Мощность взрыва они особо не выделяли.

Гонка за новыми взрывчатыми веществами идет в направлении улучшения трех параметров - плотности вещества, скорости детонации и стойкости.
 
+
-
edit
 

Amoralez

аксакал

stas27> В общем, не верится мне, что этот самый PBXN-107 в 20 раз эффективнее тротила. Ссылочку бы, чтобы это неверие унять :).

Бризантные ВВ (они действительно во много раз мощнее ТНТ) не рекомендуется использовать вместо обычных ВВ, т.к. они крайне чувствительны к внешнему воздействию. Так можно и носитель взорвать по неосторожности уронив на КР ключ.
Мы не просим милости и не ждём пощады.  65.0.3325.18165.0.3325.181
RU Balancer #16.04.2018 07:29  @Amoralez#16.04.2018 07:15
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Amoralez> Бризантные ВВ (они действительно во много раз мощнее ТНТ) не рекомендуется использовать вместо обычных ВВ, т.к. они крайне чувствительны к внешнему воздействию.

Это ты с чем-то путаешь. Бризантные вещества — это вещества с высокой бризантностью. Способностью к дроблению при взрыве. Прямо с чувствительностью этот параметр не связан, а косвенно — скорее обратно связан:

Бризантные взрывчатые вещества менее чувствительны к внешним воздействиям, и возбуждение взрывных превращений в них осуществляется главным образом с помощью инициирующих взрывчатых веществ. В качестве бризантных взрывчатых веществ применяются обычно различные нитросоединения (тротил, нитрометан, нитронафталины и др.), N-нитрамины (тетрил, гексоген, октоген, этилен-N,N'-динитрамин и др.), нитраты спиртов (нитроглицерин, нитрогликоль), нитраты целлюлозы и др. Часто эти соединения применяют в виде смесей между собой и с другими веществами[3].
 


Аммонал там ещё в списке должен быть и т.п. Почти все нормальные боевые и промышленные ВВ — бризантные :)
 55
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

stas27> Этот Гексанитрогексаазаизовюрцитан прописАн как тротиловый эквивалент 1.8 :ne_nau:
stas27> Что приходит в голову - учитывать ещё кинетическую энергию Топора при прямом попадании :unsure:
А выбросить вес железяки в которую упакована ВВ,железяка то там полубронебойная кажись,значит и весит соотв,короче говоря я сильно сомневаюсь в даже сотне кг ВВ на борту.
stas27> Но всё равно сумлеваюсь в отношении даже 5 раз более мощной химической взрывчатки, чем тротил. Ну не может энергия сгорания одних и тех же элементов, НЯП основы термодинамики (на кои смотрел последний раз около 30 лет назад) так сильно отличаться......
реально заявлены вещества и в 20 раз сильнее тротила,ОДНАКО!!!ни одно из них практически не применяется,либо в силу отсутствия пром технологий производства,либо в силу того что они просто разлагаются в течении суток.
так что в среднем 1.5 к ТНТ
 49.0.2623.11249.0.2623.112
LV Amoralez #16.04.2018 09:40  @Balancer#16.04.2018 07:29
+
-
edit
 

Amoralez

аксакал

Balancer> Это ты с чем-то путаешь. Бризантные вещества — это вещества с высокой бризантностью. Способностью к дроблению при взрыве. Прямо с чувствительностью этот параметр не связан, а косвенно — скорее обратно связан:


Нет не путаю. Бризантные ВВ используются в качестве инициирующих веществ в детонаторах и электродетонаторах. Они оч-чень чувствительны к внешнему воздействию и в качестве ВВ - не применяются.

Взрывчатые вещества делятся на:
- бризантные (инициирующие) вещества, или - средства взрывания (СВ);
- взрывчатые вещества, или - чем взрывают (ВВ).

Для примера: в электродетонаторе (СВ), бризантного ВВ - миллиграммы. Как - крупинка размером с кристаллик сахара, но и она способна: перебить 6 мм проволоку, оторвать пальцы руки.
Мы на полигоне баловались накрывая электродетонатор пустой жестяной (цилиндрической) банкой из-под растворимого кофе. При взрыве, банку подбрасывало на 4-5 метров вверх и на землю она возвращалась полностью развёрнутой во всех 3-х плоскостях.

Balancer> Аммонал там ещё в списке должен быть и т.п. Почти все нормальные боевые и промышленные ВВ — бризантные :)

Амонал, амонит, динамон и пр. - промышленные ВВ, к боевым они не относится, т.к. сравнительно менее мощные по отношению к боевым.
Если мощность ТНТ принять = 1, то мощность промышленных ВВ (в тротиловом эквиваленте) = 0,75
пластид-4 = 1,25.
Мы не просим милости и не ждём пощады.  11.011.0
RU Balancer #16.04.2018 09:48  @Amoralez#16.04.2018 09:40
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Amoralez> Нет не путаю.

Путаешь.

Balancer>> Аммонал там ещё в списке должен быть и т.п. Почти все нормальные боевые и промышленные ВВ — бризантные :)
Amoralez> Амонал, амонит, динамон и пр. - промышленные ВВ, к боевым они не относится, т.к. сравнительно менее мощные по отношению к боевым.

Тротил ты старательно не заметил.

Вообще, изучай, чтобы не путать бризантные и инициирующие:

Классификация взрывчатых веществ

метательные взрывчатые вещества, бризантные взрывчатые вещества, инициирующие взрывчатые вещества, дымный порох, бездымный порох, воспламенитель порохового заряда в гильзах, вышибной заряд в снарядах, запрессовка в дистанционные кольца взрывателей, пороховой заряд в гильзах артвыстрелов, гремучая ртуть, азид свинца, снаряжение капсюлей и воспламенителей //  www.randewy.ru
 

Взрывчатые вещества :: Классификация взрывчатых веществ

Каталог статей / Взрывчатые вещества · Историческая справка · Терминология · Общая характеристика · Классификация взрывчатых веществ · Интересные факты · Близкие статьи · Примечания · Литература · Официальный сайт &middot В военном деле и в промышленности инициирующие взрывчатые вещества применяются для снаряжения капсюлей-воспламенителей, капсюльных втулок, запальных трубок, различных электровоспламенителей, артилерийских и подрывных капсюлей-детонаторов, электродетонаторов и др. Они используются также в разных средствах пироавтоматики: пирозарядах, пиропатронах, пирозамках, пиротолкателях, пиромембранах, пиростартёрах, катапультах, разрывных болтах и гайках, пирорезаках, самоликвидаторах и др. //  Дальше — polyguanidines.ru
 

Взрывчатые вещества — Википедия

Взры́вчатое вещество́ (ВВ, взрывчатка) — конденсированное химическое вещество или смесь таких веществ, способное при определенных условиях под влиянием внешних воздействий к быстрому самораспространяющемуся химическому превращению (взрыву) с выделением большого количества тепла и газообразных продуктов. В зависимости от химического состава и внешних условий взрывчатые вещества могут превращаться в продукты реакции в режимах медленного (дефлаграционного) горения, быстрого (взрывного) горения или детонации. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
 55
LV Amoralez #16.04.2018 09:59  @Balancer#16.04.2018 09:48
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Amoralez

аксакал

Balancer> Вообще, изучай, чтобы не путать бризантные и инициирующие:

Зачем мне ВВ изучать, если я всю свою срочную службу в инженерных войсках, с полигонов практически не вылазил и со многими из них довелось иметь дело ?

Извините, но надо не "википедии" (составленной р.р. "умельцами") цитировать, а - "Наставления по подрывному делу СА". Правда, за одно только владение этой книгой, сейчас можно поиметь себе большие неприятности, но в начале 90-х я видел пару раз эту книгу на книжных развалах Апраксина двора. Значит - был спрос и было предложение.
Мы не просим милости и не ждём пощады.  11.011.0
RU Barbarossa #16.04.2018 12:10  @кщееш#16.04.2018 02:10
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
кщееш> Повторюсь, я не знаю что за тип ВВ в топорах. Просто предположил почему Барби так посчитал . Но знаю что точно мощней ТНТ.
.

Я ноликом ошибся считал тротил.
 65.0.3325.10965.0.3325.109
RU кщееш #16.04.2018 12:37  @Barbarossa#16.04.2018 12:10
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
кщееш>> Повторюсь, я не знаю что за тип ВВ в топорах. Просто предположил почему Барби так посчитал . Но знаю что точно мощней ТНТ.
Barbarossa> .
Barbarossa> Я ноликом ошибся считал тротил.

Ну йоптиль !
Были и такие подозрения .
 53.0.2785.14653.0.2785.146
+
+4
-
edit
 

Naib

опытный

O.O.> реально заявлены вещества и в 20 раз сильнее тротила,ОДНАКО!!!ни одно из них практически не применяется,либо в силу отсутствия пром технологий производства,либо в силу того что они просто разлагаются в течении суток.
O.O.> так что в среднем 1.5 к ТНТ

Брешут, однако. Самое мощное в удельно-массовом отношении вещество - гремучий газ - примерно в 3,2 раза мощнее тротила. А это химический предел, если не брать смеси с озоном. Так что всякие в 20 раз - химия запрещает. :)

Фокусы мощности больше рассчитаны на удельно-объёмное энерговыделение и тут уже правил всего два: максимально плотное вещество и максимальная скорость распространения детонации. Второе - легко купируется синхронным многоточечным подрывом серией электродетонаторов. Так можно и у тротила МОЩНОСТЬ взрыва поднять в разы. Но не энерговыделение.
 65.0.3325.18165.0.3325.181

Wyvern-2

координатор
★★★★★
O.O.>> так что в среднем 1.5 к ТНТ
Naib>.... А это химический предел, если не брать смеси с озоном. Так что всякие в 20 раз - химия запрещает. :)

Известно чОтко, какое ВВ применяется на топориках: AFX-757, композиция на основе гексогена, с алюминием, перхлоратом аммония и полибутадиеновой связкой Оно примерно в 1,8 раза мощнее тротила (в 1,62 раза по отношению к композиции B).
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  59.059.0

digger

аксакал

>Так можно и у тротила МОЩНОСТЬ взрыва поднять в разы. Но не энерговыделение.

Фугасность, бризантность, Википедия ..

>Ученые разрушенного ударами США НИИ: «Мы готовили студентов, а не химическое оружие»

Я думаю, что-то релевантное там было, цель выбрали не только для пиара перед своими избирателями. Не обязательно химическое оружие, но что-то, о чем Асад знает. Сирия и близлежащие страны кишат шпионами, те кому надо, всё знают.Например, Израиль знал, где иранские базы и генералы, хоть это и должно было быть секретным.
 64.0.3282.18664.0.3282.186
+
-
edit
 

Amoralez

аксакал

digger> Я думаю, что-то релевантное там было, цель выбрали не только для пиара перед своими избирателями.

Вопрос не совсем по Сирии....У вас (в Израиле), 14 числа воздушная тревога для гражданского населения объявлялась или нет ?
Мы не просим милости и не ждём пощады.  11.011.0
+
+2
-
edit
 

Naib

опытный

digger> Фугасность, бризантность, Википедия ..

фи.
ab initio рулит. А это энергетика, газовыделение, скорость превращения вещества/материала. На втором плане - кинетические фокусы химических реакций (взрыв - это далеко не равновесный процесс)

>>Ученые разрушенного ударами США НИИ: «Мы готовили студентов, а не химическое оружие»
digger> Я думаю, что-то релевантное там было, цель выбрали не только для пиара перед своими избирателями. Не обязательно химическое оружие, но что-то, о чем Асад знает. Сирия и близлежащие страны кишат шпионами, те кому надо, всё знают.Например, Израиль знал, где иранские базы и генералы, хоть это и должно было быть секретным.

Не было там ничего специального. В любом НИИ химической или биологической направленности можно найти материалы, классифицируемые как ХО или их компоненты. Но истинное ХО никто в жилой зоне размещать не будет.
 65.0.3325.18165.0.3325.181
RU Анархист 86 #16.04.2018 15:52  @Wyvern-2#16.04.2018 15:03
+
-
edit
 

Анархист 86

опытный

Wyvern-2> Известно чОтко, какое ВВ применяется на топориках: AFX-757, композиция на основе гексогена, с алюминием, перхлоратом аммония и полибутадиеновой связкой Оно примерно в 1,8 раза мощнее тротила (в 1,62 раза по отношению к композиции B).
а не проще окфол залить?
 65.0.3325.18165.0.3325.181
MD Wyvern-2 #16.04.2018 16:25  @Анархист 86#16.04.2018 15:52
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Известно чОтко, какое ВВ применяется на топориках: AFX-757...
А.8.> а не проще окфол залить?

AFX-757 - малочуЙствительное ВВ. Амеры счас на них помешались...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  59.059.0
RU Анархист 86 #16.04.2018 16:36  @Wyvern-2#16.04.2018 16:25
+
-
edit
 

Анархист 86

опытный

Wyvern-2> AFX-757 - малочуЙствительное ВВ. Амеры счас на них помешались...
дык это не дает никаких преимуществ. или бабло пилят?
 65.0.3325.18165.0.3325.181
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Naib> Брешут, однако. Самое мощное в удельно-массовом отношении вещество - гремучий газ - примерно в 3,2 раза мощнее тротила. А это химический предел, если не брать смеси с озоном. Так что всякие в 20 раз - химия запрещает. :)
А как же мой любимый бериллиевый оксиликвит, мощность примерно в 4 к тротилу. :)
 59.059.0
BG Carpe diеm #16.04.2018 16:59  @Анархист 86#16.04.2018 15:52
+
-
edit
 

Carpe diеm

опытный

Wyvern-2>> Известно чОтко, какое ВВ применяется на топориках: AFX-757, композиция на основе гексогена, с алюминием, перхлоратом аммония и полибутадиеновой связкой Оно примерно в 1,8 раза мощнее тротила (в 1,62 раза по отношению к композиции B).
А.8.> а не проще окфол залить?

А разницы нет. "Мощность" у них у вех примерно одинаковая. Если бы там был чистый ТНТ, эффективность была бы точно такая же.
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru