Вопрос о технической возможности создания атомной бомбы к началу Второй мировой войны.

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

PSS> Блин. Это уже наглость. Сами же озвучиали альтернативу, что имплозия по какой то причине не заработала и осталась только пушечная схема. А теперь удивляетесь, что все пушечную схему обсуждают. Вы вообще помните, что вчера писали?
Успели вставить! Я думал никто не успеет!:)
Читайте мой следующий пост за этим вашим вопросом.
PSS> Нет. Точно собеседников не читаете. Нда..
Вы когда-нибудь "общались с залом" в котором каждый норовит вам одному задать вопрос на миллион?
Конкретно что не так?
 
Это сообщение редактировалось 18.10.2017 в 16:53
+
+1
-
edit
 

PSS

старожил
★★
A.s.> А где можно прочитать про тороидальную имплозию? Прикольно!

В википедии вот что есть. А более детально не копал

Взрыв заряда «Джордж» (англ. George)11°37′37″ с. ш. 162°17′47″ в. д.HGЯO 9 мая 1951 года стал первым в истории человечества ядерным взрывом, в котором сжигались дейтерий и тритий. Капсула со сжиженным водородом помещалась в центр тора из блоков урана, который и давал основной выход энергии. Поэтому в случае с зарядом «Джордж» говорят не о термоядерном устройстве, а о форсировании атомного заряда. Капсула с дейтерием и тритием давала не столько энергию синтеза, сколько поток быстрых нейтронов, вызывавших новые цепочки реакций в окружающем уране. Мощность взрыва «Джорджа» достигла 225 кт.
Схема заряда Джордж была прототипом классической схемы «Super». Его устройство-инициатор, использовавший радиационную имплозию, был запатентован Клаусом Фуксом и фон Нейманом еще в 1946 г. Успешная работа этого инициатора сыграла важную роль в разработке новой, более эффективной схемы водородной бомбы — схемы Теллера-Улама.
 



PSS>> Вот например мы, когда начинали делать свой (еще без кавычек) проект ядерной бомбы в 1944 году. То мы выбрали пушечную схему с ураном. Причем там выстрел был навстречу друг другу. Это повышает скорость и должно повышать процент выхода. Впрочем, при этом мы видимо напутали (так как подобная схема не могла быть настолько эффективной) и критическая масса Урана у нас была заявлена в 10 кг. Цели по 5 кг летели навстречу.
A.s.> А об этом где можно почитать? :)

Так в документах по нашей ядерной программе где-то было. О!

[показать]


A.s.> Процент выгорания скоростью соединений масс увеличить, как я понимаю, невозможно. Снизить вероятность преддетонации – да. В пушечной схеме вообще невозможно поднять процент выгорания кроме как бустированием. Слишком медленно идет цепной процесс при нормальной плотности сборки. А выделение энергии происходит настолько быстро, что единственное что может замедлить разлет – тампер, тяжелая оболочка. Хотя, разумеется, тут можно много что нахитрить. Но все эти хитрости потеряли смысл с открытием бустирования.

При этом в пушечной схеме почему-то оказался самый высокий нейтронный поток в пересчете на килотонну ;)

"In the nuclear radiation program, particular interest centered on Shot 10's neutron flux measurements, the first ever made on the detonation of a gun-type assembly. Gold, tantalum and sulphur threshold samples were used to detect neutron energy levels from thermal to around 10 million electronvolts. The total flux per kiloton was the highest ever observed, running 10 to 30 times as high as the implosion Shots 8 and 9, and extending the median lethal radiation range some 600 feet."

Насколько я понял, это был взрыв "Грязного Гарри"


PSS>> И в чем проблема? "Папа, ты станешь меньше пить? Нет, вы будете меньше кушать". Посмотрите на Пакистан. Реально, задница мира. И тогда и сейчас. С мизерным ВВП. Но смогла сделать бомбу. Хоть им и пришлось есть для этого землю, как тогда кто-то сказал.
A.s.> Президент Пакистана и сказал своему народу, между прочим.

Я знаю. Про это я и сказал.

PSS>> Кстати. А о чем мы вообще спорим тогда? :)
A.s.> Я сразу и сказал о чем. Инновационный барьер.

А вам уже очень давно показали. Что это был не барьер. Даже при отсутвии Имплозии пушечная схема могла решать те же вопросы. Пусть и дороже. И мир бы изменился мало.

Вот если бы схмеа Тейлера-Улама не пошла и не было бы возможности делать дешевые термоядерные заряды неограниченной мощности. Тогда да. Мир был бы другим

A.s.> Думать могли и 5 лет и 10 и 15.
В ситуации Манхетенского проекта не могли. Они изначально поставили ставку на плутоний. И когда оказалось, что для пушечной схемы он не применим, а промышленость уже развернута, кровь из носа нужна была другая схема.

Да и обжатие со всех сторон это логичный вариант развития. Даже если не знать про химию плутония.

A.s.> Атомная программа нацистской Германии – ярчайший пример того что могло бы быть с атомным проектом, окажись деление открыто раньше. Ученые бы занимались чистой наукой и дрязгами друг с другом, а "люди дела" не принимали бы их прожекты всерьез.

Их отодвигали только из-за того, что шла война. А на вопрос "Дадите бомбу за год?" Они ответили "Нет"


A.s.> Да. Тут был второй "пинок истории". Что еще удивительней. Теперь от дяди Джо. В 1949-м.

В сторону водорода они начали смотреть еще задолго до 1949 года.

A.s.> Раз – удача. Два – удача. Три- уже закономерность…

Вот только третьей "удачи" пока не видно

PSS>> У Царь-Бомбы? Что-то не вериться. Там же схема и описание давно опубликовано.
A.s.> Опубликована? Где?
A.s.> Я лично схему царь-бомбы никогда не видел. Ни в каком виде. Дайте ссылку полюбоваться!

Но про схему я упомянул зря.


PSS>> Канделябр ;) И да, министр среднего машиностроения принимал участие в разработке бомбы :D
A.s.> Ах да, канделябр… Да, именно канделябр Малашева. Посмотреть где более подробное описание. Интересно же!

Да не было никакого описания. У нас в работе была слойка Сахарова и вариант на жидком дейтерии который обсчитывал Келдыш.

A.s.> Я слышал что как раз "семерку" "заказал" товарищь Сахоров под суперслойку по простоте душевной и как раз в силу отсутствия на работе некоторых ответственных товарищей.

Сахаров ничего не мог заказать. История там хорошо известна. Вскоре после взрыва РДС-6С к Королеву приехал Малышев и спросил может ли он сделать ракету способную доставить 5.5 тонн (масса РДС-6С) до территории США. Тот согласился. Но в качестве нагрузки стали разрабатывать вариант "слойки" на 1.1 Мт. А эта бомба не завязалась. Изменили на РДС-49, даже Королева пригласили на испытания. Но и здесь после первого испытания начались проблемы. Впервые испытали заряд для "семерки" только 6 октября 1957. Через два дня после запуска Спутника.

A.s.> Почему же сюр? Если присмотреться, то в принципе то схем не так уж и далека от реальности. Толстенный холраум. Куча источников рентгена. Сама оболочка с термоядерным топливом тоже немалая. Правда нет внутри свечи… Но если допустить адиабатическое сжатие…

Потому, что дорогая и сложная. Проблемнее, пожалуй, только термоядерный заряд на жидком дейтерии. Вот если бы термоядерные заряды могли быть только такой схемы, мир действительно был бы другим. Так как сработал баланс. Да бомбы куда более мощные. Но и куда более геморойные.

Но нашлась схема которая без какого либо особого геморроя, при достаточно небольшой цене, может давать практически любую мощность взрыва.

Вот на чем может измениться баланс. Только Земля слишком маленькая для игр с такими бомбами..
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
+
-
edit
 

PSS

старожил
★★
PSS>> Нет. Точно собеседников не читаете. Нда..
A.s.> Вы когда-нибудь "общались с залом" в котором каждый норовит вам одному задать вопрос на миллион?
A.s.> Конкретно что не так?

Да я несколько раз говорю

Тогда точек ветвления было.. По мне, например, практически недоразумение/случайность, что ко второй мировой подошли без ядерного оружия. Возможно, для этого было достаточно, чтобы Ферми убрал фольгу между ураном и счетчиком. И распад урана был бы открыт на пять лет раньше. В 1934 году..
 


И описание той истории

Вопрос о технической возможности создания атомной бомбы к началу Второй мировой войны. [PSS#17.10.17 14:27]

Сорри за научпоп, просто текст хороший Интересных результатов Энрико Ферми ожидал для последнего элемента периодической системы. Уран является самым тяжелым элементом, встречающимся на Земле. Ядро этого атома состоит из 92 протонов и 146 нейтронов. Относительная атомная масса в результате составляет 238, точнее, для изотопа [238]U. Уже тогда предполагали, что уран состоит не только из этого изотопа. Например, гипотетический актиноуран должен был быть легче. Однако с помощью масс-спектрографа…// Научно-технический
 
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
?? Naib #18.10.2017 20:42  @Alex_semenov#18.10.2017 16:28
+
-
edit
 

Naib

опытный

A.s.>>> А есть еще новый лазерный способ обогащения. Тот еще лучше.
Fakir>> :facepalm:

Согласен с Факиром.
Не лучше. Энергии жрёт море, производительность низкая. Да ещё и капризный достаточно.
Фактически, лучше калютронов (магнитная сепарация ускоренных ионов) способа нет. Вот только и по расходу энергии они на первом месте.

Были интересные работы с магнитным резонансом на ядрах урана. ЕМНИП, там разовое обогащение было более 5% на цикл. Разлагали что-то-там ультрафиолетом в мощном магнитном поле. Правда - медленно, но по энергетике вроде было красиво.
 61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Геометрия, блин! Ну какая пушечная с кумуляцияей?
s.t.> Двухкомпонентная облицовка, так, чтобы делящееся вещество ушло в струю, а инертное осталось как пест.

А если включить голову, и вспомнить, что критмасса - не некая мировая константа, а от формы зависит?
 51.051.0
BY Naib #18.10.2017 21:44  @Alex_semenov#18.10.2017 16:34
+
+1
-
edit
 

Naib

опытный

A.s.> Вопрос не в том что кто-то уцелеет (уцелеют). Вопрос в том что уцелеет техноцивилизация. И даже окрепнет (вот в чем моя ересь!) Кстати, события на Донбасе и в Сирии даже не подсказывают, а НАПОМИНАЮТ опыт Германии, что техноцивилизация вещь крепкая. Куда крепче аграрной. И война ее не разрушает (как может показаться), а напротив укрепляет. Чем крепче бьют снаружи, тем крепче становятся внутренние связи. И вряд ли ЯО сможет эти связи порвать. Даже поколения два плюс. А если не порвет, то только укрепит. "Все что нас не убило делает нас крепче".

Феерическая хрень.
При массовом применении ЯО техноцивилизация мгновенно (в течение суток, примерно) становится аграрной. В течение года - примитивно-аграрной, так как топливо банально закончится. В течение поколения - аграрность закрепляется, так как прогрессирующее заражение местности сократит среднюю продолжительность жизни лет до 40 максимум. Онкология, однако. А хорошего специалиста нынче растить надо долго.

Техноцивилизация уцелеет и продолжит рост только в тех регионах, которые не тронут. Типа Новой Зеландии.
Либо появятся "экзо" и "нано" (Виверн - злодей!!! Я несколько ночей не спал, пока читал...) которым ЯО станет достаточно пофигу и автоматические компактные заводы (АЗК в той серии).
 61.0.3163.10061.0.3163.100
RU Fakir #18.10.2017 21:46  @Alex_semenov#18.10.2017 16:28
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.>>> В нашей истории был один промах. Центрифуги. Их явно недооценили с самого начала.
Fakir>> :facepalm:
A.s.> Что не так? Под "наша история" я имел ввиду мировую историю. То есть (по сути) имел в виду что в США недооценили (читать так). В СССР центрифужний метод оценили почти сразу в силу того, что мы - наследники сумрачного германского гения (и достойные, надо признать).

Оценили когда решили специфические одни проблемы и поняли, что решаемы и последующие более сложные специфические проблемы. И тогда как только - так сразу. Потому что энергию экономить имело смысл, и деньги тоже.
За океаном и бабла хватало, и электроэнергии.

A.s.> Верно? Но в АИ, сумрачный германский мог пойти иным путем.

Да причём тут в .опу германский гений, в реальной реальности центрифуги были известным методом разделения изотопов еще до войны, никакого секрета в нём не было. Но вот эффективно применить конкретно к разделению изотопов урана - ...

A.s.>>> А есть еще новый лазерный способ обогащения. Тот еще лучше.
Fakir>> :facepalm:
A.s.> А прокомментировать ваш скепсис?

Лень, когда-то уже разжёвывал одному члену секты свидетелей передовейших американских технологий.

A.s.> Ибо есть опасение что лазерное обогащение в конце концов можно довести до "настольной" установки. Тогда случится ужасное. Обогащать уран сможет (условно конечно) "каждый у себя на кухне".

:facepalm::facepalm::facepalm:
Откуда только берёте такую траву...

A.s.> Если для центрифуг нужны очень солидные цеха (с хорошим потрблением энергии) и тут масштаб имеет значение (чем больше цех - тем дешевле продукт) то "настольные" лазерные установки, насколько я понял, позволят медленно но уверенно получать килограммы ВОУ из небольших партий урана "в подвале".

:facepalm::facepalm::facepalm:
Ну я не знаю что тут доктор скажет...
 51.051.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Fakir> А если включить голову, и вспомнить, что критмасса - не некая мировая константа, а от формы зависит?
Так все в порядке, блин превращается в струю, можно, толстую. Для блина будет подкритической, для струи - около, а вот столкнувшиеся струи уже нет. И скорость струи 10км/с
Почему аватар не меняется?  44
UA Alex_semenov #19.10.2017 09:22  @Naib#18.10.2017 21:44
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Naib> Феерическая хрень.
Naib> При массовом применении ЯО техноцивилизация мгновенно (в течение суток, примерно) становится аграрной. В течение года - примитивно-аграрной, так как топливо банально закончится. В течение поколения - аграрность закрепляется, так как прогрессирующее заражение местности сократит среднюю продолжительность жизни лет до 40 максимум. Онкология, однако. А хорошего специалиста нынче растить надо долго.
Отвечу тем же. Феерический общепринятый (то есть с вашей стороны абсолютно безмозглый) бред.
Есть ТОЧНЫЕ оценки осадков?
А, пардон, экспериментальные данные?
Эксперимент ведь был "поставлен".
Чернобыль. Сколько там хиросим "взорвалось" именно по радиоактивным осадкам?
Я слышал не меньше тысячи. Сам не считал. Одна хиросима - килограмм оскоклов. Но учитывая что реактор с тоннами отработанных стержней наружу вывернуло весь, могу предположить что тысяча хиросим - это очень скромная оценка.
Я ведь не отрицаю что ядерная война - ужасна.
Но, "граждане мазурики", давайте все же не будем перед боНбой как загипнотизированные кролики перед удавом.
Про онкологию. Да. Но я, скажем, могу предположить что консерванты в продуктах из супермаркетов дают онкологии на уровне или даже больше чем осадки от полномасштабной ядерной войны. Бред? Допустим. А сможете опровергнуть без аргументов типа "феерический бред"?
Уверен - кишка у вас тонка.
Никто не сможет. Да мало кто и хочет. Удобно жить привычными иллюзиями.

И самое главное. Про сваливание в аграрность.
Повторяете чужую общепринятую глупость. Бездумно.
Посмотрите на Донбасс и Сирию. Идет война и разруха. И? Распалась там техноцивилизация? Нет. Удивительное явление наблюдается. Сам по-началу удивлялся. Здесь воюем, тут же торгуем. "Обломки техносферы" сами собираются. В нечто уродливое, но живучее и более-менее организованное. Потому что людям надо жить. Это в 1914 или 1941 подавляющее население воюющей страны были крестьяне. У каждого подвал с запасом. Можно пол года пересидеть в подполье (а потом сдохнуть с голоду, что и случалось порой). А урбанизированное население страны через месяц такой вот "пересидки" уже начнет помирать. Горожане РАБЫ города-муравейника. Они повязаны ГЛУБОКОЙ СИСТЕМОЙ РАЗДЕЛЕНИЯ ТРУДА друг с другом. И что бы с этим городом не случилось (да хоть ядерная война) - горожане будут быстро восстанавливая порушенные связи. Ибо другого способа жить они не знают. "Хутора и пулеметы" (ГО, АБС) - это не его. А выживать ведь надо если сразу не помер! Что мы и видим в современных "гибридных" войнах как удивительный феномен живучести "гражданских инфраструктур" среди развалин.
 
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

PSS> Да я несколько раз говорю
PSS> И описание той истории
PSS> Вопрос о технической возможности создания атомной бомбы к началу Второй мировой войны. [PSS#17.10.17 14:27]

Да, случай интересный. Таких вот точек бифуркации (когда произошла по-настоящему маловероятная случайность в по-настоящему ключевой момент истории) на самом деле очень мало. Как по мне ближайшая и крутейшая случайность - не взорвавшаяся бомба Трескова в самолете Гитлера в марте 1943-го. Капсуль сработал но заряд не сдетанировал. Случай один на миллион. И мы живем на этой ветке истории, а не на той. Кстати, почему я тут живу - могу догадаться. Сработай бомба мой отец никогда бы не встретил мою мать. В том срезе мультиверса эверетта где событие случилось, меня не может быть.
Может поэтому Ферми и не убрал пластинку?
Убери ее - мы бы не родились?
Я не утверждаю что мир бы погиб (как нас стращают безголовые дураки). Это вряд ли. Но это настолько изменило бы судьбы огромной массы людей, что наши с вами родители никогда бы не встретились или не родились бы даже. Кстати в марте 1943-го мой отец и мать уже жили. Да и в 1934-м тоже.
Ну что? Поиграем в эту партию ума? Я вызвался, а значить и дальше берусь играть черными. То есть отстаивать мысль, что "лучшее - враг хорошего".
Конечно я не уверен в своей позиции. Но она такова. История - вещь упругая. Если тут она дает, то там она забирает. И наоборот. Это у нее такое чувство юмора. Она действует по принципу "Не было счастья, да несчастье помогло". Поэтому я полагаю что событие "Ферми не открыл деление в 1934" оказалось тем "несчастьем", которое и привело к быстрому взлету Манхэттенского проекта.
Открой Ферми в 1934-м деление урана, бомбу делали бы до 1950-го.
Еще раз.
Я не уверен в своей правоте. Но интересна игра ума.
Играем?

ЗЫ.
Факир. Голубчик. Вам никто не говорил тут что вы жуткий сноб и зануда?
Ладно вы себя любите больше чем других (все мы не без этого греха).
Но вам вообще неинтересны чужие мысли (пускай сколь угодно убогие) я смотрю.
Зачем вы сюда ходите?
Только себя показать? А "людей посмотреть" уже не интересно? Устали от чужой глупости и бремени своих глубоких знаний? Как я вас понимаю! Крепитесь!
:)
 
RU Полл #19.10.2017 10:15  @Alex_semenov#19.10.2017 09:51
+
-1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
A.s.> Играем?
Давай попробуем.
Уже через год, в 1935-ом, становится понятно, что радиоактивный распад это и ядерный реактор, и ядерная бомба.
Через два года все ведущие страны мира модернизируют свои программы по созданию самых дорогих игрушек того времени: строительство линкорного флота.
В то время все стремились сделать свои линкоры самыми быстрыми в классе, и проблема потребного запаса топлива на борту стояла перед всеми странами. Ядерный реактор позволял решить эту проблему радикально.
А ядерная бомба, даже примитивной пушечной схемы, позволяла радикально решить проблему поражения вражеского линкора одним попаданием. И ее большие массо-габариты и цена в данном случае вполне приемлемы. Калибр орудий ГК линкоров тех лет превзошел 400 мм, а стоимость линкора была больше стоимости крупного города.
Чтобы стали понятны масштабы линкорной лихорадки того времени: Советский Союз на программу Большого Флота до начала Великой Отечественной Войны тратил больше, чем на Сухопутные Силы.
Соответственно во Вторую Мировую вступают флоты, имеющие корабли неограниченного запаса хода и несущие сотни тактических ядерных боезарядов.
Конечно, от одного "Малыша" крупному городу не поплохеет. А как насчет сотни "Малышей", положенных за час ядерным линкором по этому городу?
И палубная авиация, особенно в виде базирующихся на ПЛ бомбардировщиков, становится проклятием прибрежных регионов. Особенно, если сами ПЛ тоже ядерные.

A.s.> Факир. Голубчик. Вам никто не говорил тут что вы жуткий сноб и зануда?
Факир - очень эрудированный и интеллигентный человек. Видимо, личный кризис. Заверяю тебя, что он очень интересный и приятный собеседник был до недавнего времени.
 56.056.0
Это сообщение редактировалось 19.10.2017 в 11:05
?? Wyvern-2 #19.10.2017 10:23  @Alex_semenov#19.10.2017 09:22
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
A.s.> И самое главное. Про сваливание в аграрность.
A.s.> Повторяете чужую общепринятую глупость. Бездумно.
A.s.> Посмотрите на Донбасс и Сирию. Идет война и разруха. И? Распалась там техноцивилизация? Нет.

Вот иногда же пишешь разумные вещи -приятно читать. %) А потом вдруг - бац! И заносит на рептилоидов, жидомонгол и негров-розенкрейцеров :per:

Ниже по тексту ты сам определяешь ведущую силу цивилизации:
Горожане РАБЫ города-муравейника. Они повязаны ГЛУБОКОЙ СИСТЕМОЙ РАЗДЕЛЕНИЯ ТРУДА друг с другом. И что бы с этим городом не случилось (да хоть ядерная война) - горожане будут быстро восстанавливая порушенные связи.
 


Какие нафик "мировые заговоры"? ВОТ ТОБОЙ (!) написана СУТЬ... По-Марксу-Ленину-Сталину...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  33
?? Wyvern-2 #19.10.2017 10:26  @Полл#19.10.2017 10:15
+
+3
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
A.s.>> Факир. Голубчик. Вам никто не говорил тут что вы жуткий сноб и зануда?

Да. И имеет на это право :P

Полл> Факир - очень эрудированный и интеллигентный человек. Видимо, личный кризис. Заверяю тебя, что он очень интересный и приятный собеседник был до недавнего времени....

В недавнее время он устал читать всяку каку регулярно сюда постимую...и я тоже. Но я - старше :old: и мудрее %):F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  33
?? Wyvern-2 #19.10.2017 10:31  @Alex_semenov#19.10.2017 09:51
+
+3
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
A.s.> Да, случай интересный. Таких вот точек бифуркации (когда произошла по-настоящему маловероятная случайность в по-настоящему ключевой момент истории) на самом деле очень мало. Как по мне ближайшая и крутейшая случайность - не взорвавшаяся бомба Трескова в самолете Гитлера в марте 1943-го. Капсуль сработал но заряд не сдетанировал. Случай один на миллион.

А ты в курсе, что голод в Рейхе начался еще в 1938 году? Исчез натуральный сахар, жиры и даже (!!!) пЫво? Что Гитлер лично отнес свой бронзовый бюстик, подарунок камрадов по партии, в металлолом? Вместе с чугунными воротами Рейхсканцелярии (Рейхсканцелярии, Карл!!!) Что немцы в 1939 году (до Польши!) получали 400 граммов мяса в неделю на работающего взрослого человека? Что запрещалось пользование такси в личных целях, и даже в СС был лимит на бензин? Что в киосках выдавали по 5 сигарет/папирос в одни руки?

Ничо бы принципиально смерть Адольфа бы не изменила - не было поля для маневра...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  33
?? 16-й #19.10.2017 10:43  @Alex_semenov#19.10.2017 09:51
+
-
edit
 

16-й

опытный
★★
A.s.> Конечно я не уверен в своей позиции. Но она такова. История - вещь упругая. Если тут она дает, то там она забирает.

Это ж мистика чистой воды. Вроде тех "законов сохранения", что от скуки выдумывают адепты продуманного устройства мира. Из игры ума здесь только априорное предположение, что мир как-то похитрее устроен, чем равнодушный набор вероятностей.

A.s.> Открой Ферми в 1934-м деление урана, бомбу делали бы до 1950-го.

Это если присовокупить к модальности еще и допущение, что никакой войны не назревало в обязательном порядке. А иначе, ядерную вундервафлю лихорадочно бы делали в ударном порядке все смежники будущей войны. Как они, собственно, делали все прочие вундервафли до каких только могли дотянуться воображением.
 61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


16-й> Это ж мистика чистой воды.
Хы, только сейчас сообразил, что оппонент - борец с заговорами?
Почему аватар не меняется?  44
?? Alex_semenov #19.10.2017 11:28  @Полл#19.10.2017 10:15
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Полл> Факир - очень эрудированный и интеллигентный человек. Видимо, личный кризис. Заверяю тебя, что он очень интересный и приятный собеседник был до недавнего времени.
Да я знаю что Факир – товарищ интересный и сильно с ним ругаться не собираюсь. Подначить не более. А чуть-чуть подраться с хорошим человеком (если он хороший) – всегда полезно. :)
Если плохой – сам бог велел.
Кстати о ты-вы. Я знаю что тут на "ты". Древня традиция еще с фидо. Но у меня свои принципы. Я всегда "иду на вы". Так и послать легче если что. Поэтому я буду на "вы", но замарачиваться не стану по поводу "ты". Кому как удобней.
A.s.>> Играем?
Полл> Давай попробуем.
Полл> Уже через год, в 1935-ом, становится понятно, что радиоактивный распад это и ядерный реактор, и ядерная бомба.
Деление. Распад это спонтанное преобразование изотопов с альфа-бетта-гамма испусканием.
Деление – принципиально новое явление.
И да, тут вилимр будет как и в 1939-м. Через год откроют и то что деление сопровождается нейтронами и то что существует спонтанный распад. То есть весь букет подарков природы. Кстати, и запаздывающие нейтроны (очень важные для реакторов) тоже должны открыть быстро, наверное.
Но! Надо посмотреть что было открыто в ядерной физике между 1934 и 1939-м такого, без чего набрать весь букет идей под бомбу и реактор было нельзя в 1934. Были подобные "узкие места"?

Полл> Через два года все ведущие страны мира модернизируют свои программы по созданию самых дорогих игрушек того времени: строительство линкорного флота.
Да. Линкоры, окопы (пушки) и газы. Это была Тема!
Танки и авианосцы были еще "гадкими лебедями".
Стратегия Дуэ… дискутировалась.
Можно поднят полны подшивки "Техника-молодежи" за те годы в сети. Там много "военных знаний" и представлений о будущей войне.

Полл> Линкоры того времени все стремились стать самыми быстрыми в классе, и проблема потребного запаса топлива на борту стояла перед всеми странами. Ядерный реактор позволял решить эту проблему радикально.
Гм… А не слишком ли радикальная идея? Реальные владыки мира не любят резких шагов.

Полл> А ядерная бомба, даже примитивной пушечной схемы, позволяла радикально решить проблему поражения вражеского линкора одним попаданием. И ее большие массо-габариты и цена в данном случае вполне приемлемы. Калибр орудий ГК линкоров тех лет превзошел 400 мм, а стоимость линкора была больше стоимости крупного города.
Но это тут же делало авианосцы – царями моря. Но если помните им это пришлось доказывать в ходе войны. Представляете сколько скепсиса вызвали бы подобные идеи среди специалистов да и любителей?

Полл> Чтобы стали понятны масштабы линкорной лихорадки того времени: Советский Союз на программу Большого Флота до начала Великой Отечественной Войны тратил больше, чем на Сухопутные Силы.
Да, Сталин как Петр. Рубил окно… в мировой океан. :)

Полл> Соответственно во Вторую Мировую вступают флоты, имеющие корабли неограниченного запаса хода и несущие сотни тактических ядерных боезарядов.

Не думаю. Сколько лет прошло от открытия деления 1939 до первого реактора на борту судна?
"Наутилус" когда поплыл? 1954? 15 лет. И тут не успели бы к началу войны.
Я подозреваю даже бомбу к началу войны не получили бы. Зато выяснили бы что плутоний не годится для пушечной схемы. И это стало бы широко известно.
Бомбы не было бы. Хотя идея бы была "на слуху". Ажиотаж был бы очень большой вокруг идеи. И Гитлер, кстати, мог бы таки заинтересоваться идеей по-взрослому.

Полл> Конечно, от одного "Малыша" крупному городу не поплохеет. А как насчет сотни "Малышей", положенных за час ядерным линкором по этому городу?
На европейском театре действий это имело значение?
Но тогда война в Европе была центром внимания.
Все остальное- периферия.

Полл> И палубная авиация, особенно в виде базирующихся на ПЛ бомбардировщиков, становится проклятием прибрежных регионов. Особенно, если сами ПЛ тоже ядерные.
Палубная авиация еще пока должна доказать свою силу.
В 1930-х она – игрушка. Не более. Адмиралы в нее не верят.

Направление мысли интересное. Но суть в чем?
Главная война – за "харленд". Евразию. Верней за Европу. Внутри континента. За сушу. В центре конфликта – амбиции Германии. Гитлер – лишь воплощение их. Не было бы его – был бы кто-то другой.
Геополитически я опираюсь на концепцию технологических зон.
Мировые войны – конфликт технозон за мировое господство.
Германия – явный претендент на часть мира, на свое место. Есть три главных претендента. Англия, США и Германия. Плюс два молодых (взращенных запасных) Япония и СССР. Но главное – задушить (додушить) Германию, недобитую в первую мировую. Она – обороняющаяся и главная жертва (не зря ее до сих пор считают агрессором). По-сути вторая мировая – первая попытка "гибридной" войны. Реально в этой войне воевали США с Англией за мировое господство обнявшись как братья-союзники. Англия проиграла. Но через Германию, Японию и СССР. Этих вырастили как "бычков" на убой (в германии фашизм в СССР допустили индустриализацию, в Японии – милитаризацию). При это самый строптивый "бычок" – Германия. Война неизбежно будет вокруг нее. На континенте. Поэтому взлет СССР на роль второй супердержавы в нашей реальности упустили. Недооценили. Перелом – Сталинград.
У меня такая "картина маслом".
Вот на нее надо накладывать тайм-лайн.
 
?? Alex_semenov #19.10.2017 11:51  @spam_test#19.10.2017 10:50
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

16-й>> Это ж мистика чистой воды.
s.t.> Хы, только сейчас сообразил, что оппонент - борец с заговорами?
Ничего подобного.
"Динамика элит" - НЕОТЪЕМЛЕМАЯ часть исторического процесса. И глупец тот, кто выкидывает этот фактор из динамики истории. Это все равно что рассчитывать водородную бомбу полностью игнорируя гидродинамику. Можно. Но фиг увидишь реальность.
Те кто полагают, что история это исключительно движение "народных масс" - люди недалекие, которых резвели на мякине недоношенных социальных теорий (скажем марксизме). Народные массы инертны и фактически лишь "создают инерцию". А процессы задают именно элиты. Просто элиты XIX и особенно XX века старались оказаться в тени, скрывшись за спины "народных масс" и "исторически предопределенных процессов", убедив массы что они и только они тут все определяют. Поэтому всякий кто пытается восстановить реальную картину, учесть и динамику элит тут же объявляется "борцом с мировым заговором".
Конечно элиты, "закулиса" не правят миром. Мир слишком не управляем. Он сам себе на уме (можем это обсудить. Очень интересная тема из раздела нелинейной динамики). Но именно элита влияет на ее "среднюю динамику" существенно. Лето сменится осенью и зимой. Это историческая необходимость. И элита это изменить не может. Но текующую погоду она вполне себе определяет (поэтому эта "погода" почти не предсказуема). Элита пытается править, но часто получается хуже чем хотелось. Хотели как лучше - получили как всегда. Бессмертное черномырденское. И это у любой элиты. Не только нашей недоношенной.
И фактор этих "глупых попыток" надо учитывать как "историческую гидродинамику".
Тот же, кто обнаружив человека пытающегося учитывать и динамику элит сразу же орет мол "очередной борец с заговором!" либо дурак либо подлец. Вы кто? Учтите, чисто статистически шанс быть первым у вас на пять порядков больше чем быть вторым. Вы рады? :)
 
?? Полл #19.10.2017 11:59  @Alex_semenov#19.10.2017 11:28
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
A.s.> Но! Надо посмотреть что было открыто в ядерной физике между 1934 и 1939-м такого, без чего набрать весь букет идей под бомбу и реактор было нельзя в 1934. Были подобные "узкие места"?
Не по адресу вопрос.
Тут как раз эрудиция Факира нужна.

A.s.> Гм… А не слишком ли радикальная идея? Реальные владыки мира не любят резких шагов.
А наращивание калибра с 12 дюймов (около 304 мм) в полтора раза, до 16 дюймов (456 мм) - не "радикальная идея"?
Там только создание набора зарядов для орудия становилось задачей, вполне сравнимой с созданием МБР сегодня с нуля какой-нибудь Северной Кореей.

A.s.> Но это тут же делало авианосцы – царями моря.
Делало.
Но инерция военного мышления того времени нам хорошо известна, так что до войны авианосцы рассматривались бы исключительно как вспомогательные силы при линкорах.

A.s.> Да, Сталин как Петр. Рубил окно… в мировой океан. :)
Все развитые страны тех лет тратили на линкоры непропорционально много.

A.s.> Не думаю. Сколько лет прошло от открытия деления 1939 до первого реактора на борту судна?
В нашей реальности флотские узнали об возможности движения корабля на ядерной энергии после ВМВ.

A.s.> "Наутилус" когда поплыл? 1954? 15 лет. И тут не успели бы к началу войны.
"Наутилиус" это послевоенная разработка. То ли 9, то ли 7 лет. И это послевоенный флот, когда расходы резались, а не росли - как до войны.

A.s.> Я подозреваю даже бомбу к началу войны не получили бы. Зато выяснили бы что плутоний не годится для пушечной схемы. И это стало бы широко известно.
В данной альтернативе заказчиком ядерных исследований стали не стратегические бомбардировочные командования ВВС, а флоты.
Соответственно и цель ядерных исследований меняется: в первую очередь запрашивается ядерный реактор, во вторую - заряд для линкоровских орудий. Который потом будут приспосабливать для других носителей.

A.s.> Бомбы не было бы.
Флоты перед войной имели бюджет больше, чем ВВС. Поскольку "концепция Дуэ обсуждалась", а роль линкоров как основной силы на море была принята всеми.

A.s.> На европейском театре действий это имело значение?
Огромное.
Почти все города Британии - и все снабжение этого государства.
Большая часть промышленных центров Франции.
Логистика стратегического сырья Германии.
Даже наименее уязвимый СССР имел на морском побережье второй по величине и промышленном потенциалу город - Ленинград. И важный порт Архангельск.
У США на побережье живет большая часть населения.

A.s.> В 1930-х она – игрушка. Не более. Адмиралы в нее не верят.
Не верят - но делают. А подвесить на эти игрушки урановые бомбы вроде "Малыша" - дело не долгое.
 56.056.0
+
-
edit
 

PSS

старожил
★★
A.s.> Но! Надо посмотреть что было открыто в ядерной физике между 1934 и 1939-м такого, без чего набрать весь букет идей под бомбу и реактор было нельзя в 1934. Были подобные "узкие места"?

Реактор придумывается сразу. Он очевиден. Выделяется куча энергии. Нагреть ей воду и пустить в генератор совершенно правильная идея. Значит будут строить реакторы. Что значит будет и плутоний. Правда грязный и не оружейный. Затык может быть только если они решат попробовать обогатить нужный плутоний из облученных материалов. Банально станет жалко того, что есть. Но и нарабатывать с нуля тоже догадаются.

Что до имплозии. Вот какие идеи были предложены на обсуждении от 1942 года

Что называется, найдите среди них прототип имплозии? :) Более того, на том же совещании Теллером вообще была предложена схема "Супер" водородной бомбы..

Полл>> Линкоры того времени все стремились стать самыми быстрыми в классе, и проблема потребного запаса топлива на борту стояла перед всеми странами. Ядерный реактор позволял решить эту проблему радикально.
A.s.> Гм… А не слишком ли радикальная идея? Реальные владыки мира не любят резких шагов.

Идея к тому времени уже даже немного перезрела

В конце 1931 года Лоуренс с помощью своего циклотрона достиг мощности 1 МэВ, через год — уже 5 МэВ. В настоящее время мощность современных ускорителей частиц измеряют в гигаэлектронвольтах (ГэВ), то есть в миллиардах электронвольт. По сравнению с первыми ускорителями сегодняшние мощнейшие агрегаты с их километровыми путями пробега частиц выглядят гигантами.
Ученикам Резерфорда, Кокрофту и Уолтону, в 1932 году удалось провести первое ядерное превращение с помощью искусственно разогнанных протонов: мишенью служило ядро атома лития — самого легкого элемента после водорода и гелия. Путем такого обстрела литий превратился в гелий. Советские физики-атомщики И. В. Курчатов и Н. Н. Синельников, которые вскоре после кембриджских ученых и независимо от них обнаружили ту же реакцию, первыми дали вероятное объяснение процесса. Сенсационная пресса видела в "разрушении" лития дальнейший шаг к подчинению атомных сил человеку и связывала с этим самые отважные фантазии: боевой корабль с несколькими граммами лития в качестве топлива сможет пересечь Атлантику... Заметьте, военный корабль, а не торговое судно было первым примером в оценке атомной энергии. Специалисты рассматривали этот эксперимент гораздо более трезво. Превращение атома лития идет с ничтожным выходом. Нужно ускорить миллионы протонов, чтобы произошло одно-единственное столкновение.
 




Что до ключевых открытий в период 1934-1939..

Тепловые нейтроны получил тот же Ферми через полгода после попытки получения 93 элемента. В октябре 1934 года. Попутно объяснив их физику. Они быстро стали рабочим инструментов физиков. То есть это вряд ли изменится. И это опять же ключевой момент реактора.

Также в 1936 году Отто Хан впервые получил уран-239, а значит и плутоний. Но получение урана-239 поняли, а плутония нет. Это поняли только через несколько лет.

Также в 1936-1937 году Сегрэ открыл технеций. Изучив пластинку циклоторона. Тем самым закрыл 43 ячейку таблицы Менделеева.

Кажется все. Не такой и большой период времени.

Больше всего в то время было споров вокруг трансурановых элементов.На самом деле они уже получали осколки Урана. Но не верили в это. В частности когда получили химически напоминающее радий, это означало что от Урана оторвались две альфа-частицы, что казалось странным. Споры шли несколько лет. Пока не было сделано открытие распада Урана.


Кстати. Даже завод норвежской компании Norsk Hydro начал производить тяжелую воду как раз в 1934 году.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
Это сообщение редактировалось 19.10.2017 в 16:39

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
Wyvern-2>Гитлер лично отнес свой бронзовый бюстик, подарунок камрадов по партии, в металлолом? Вместе с чугунными воротами Рейхсканцелярии (Рейхсканцелярии, Карл!!!)

Ворота Адик тоже лично относил? :)

А вообще прелестно! +1
 33

PSS

старожил
★★
Кстати коллеги. В книге "Ярче тысячи солнц" описывается такая история Французкой ядерной программы перед оккупацией


Тем не менее ученые с помощью официальных гражданских лиц и политических деятелей постепенно преодолели сопротивление военной рутины. Наиболее быстрый успех выпал на их долю во Франции. Когда началась война, Жолио-Кюри посетил министра вооружений Рауля Дотри и рассказал ему о возможностях атомного оружия. Дотри, в прошлом промышленник, всегда интересовавшийся изобретениями, упрекнул своего посетителя за то, что тот не пришел к нему раньше. Рассказ Жолио о значении урана и тяжелой воды для атомных исследований побудил Дотри действовать немедленно.

Во время германского вторжения Франция располагала не только запасами оксида урана большими, чем любая другая страна, но также и всем запасом тяжелой воды в Европе. Эти 185 килограммов тяжелой воды, закупленные у норвежской фирмы "Норскгидро", в марте 1940 г. были доставлены во Францию самолетом в двенадцати запломбированных алюминиевых контейнерах.

16 мая 1940 г. в кабинете директора лаборатории радиационной химии в Коллеж де Франс зазвонил телефон. Звонил Жолио-Кюри. Он приказал своему сотруднику явиться к нему немедленно. "Фронт прорван возле Седана,- объявил ему Жолио-Кюри,- Дотри только что звонил мне. Тяжелую воду надо немедленно убрать в безопасное место". В эту же ночь контейнеры с драгоценным продуктом Z, как было зашифровано его название, направили в Центральную Францию. Их спрятали в подземных хранилищах местного отделения французского банка в Клермон-Ферране.

Жолио и его ближайшие помощники 10 июня 1940 г., когда немцы подошли уже совсем близко к Парижу, начали жечь бумаги, в которых имелись какие-либо упоминания о состоянии атомных исследований. Эта предупредительная мера, однако, оказалась бесполезной. Несколькими днями позже копии этих документов вместе с многими другими делами французского Военного ведомства попали в руки к немцам в Шарите сюр Луар.

Жолио остался в Париже. Он не хотел расставаться со своей лабораторией и особенно с недавно законченным циклотроном - первым в Центральной и Западной Европе*. Жолио поручил своим помощникам Халбану и Коварски переправить тяжелую воду в Англию через Бордо. Халбан рассказывает: "Однажды для большей сохранности мы поместили на ночь наш драгоценный груз в государственной тюрьме в Риоме. Во всей тюрьме самым безопасным местом оказалась камера для смертников, которую на время освободили для наших сосудов с водой. Выселенные оттуда осужденные на смерть узники сами перетащили в камеру тяжелые контейнеры. На следующее утро комендант тюрьмы, вероятно, из страха перед новыми хозяевами, отказался выдать их обратно. Специальный комиссар, присланный Дотри, угрожая револьвером, заставил его отдать груз. Лишь после этого мы могли продолжать свой путь".
  • (Первый в Европе циклотрон был пущен в эксплуатацию в Советском Союзе в 1937 г.- Прим. ред. )

После многих опасных приключений тяжелую воду доставили, наконец, в Бордо и погрузили на борт английского угольщика "Брумпарк". Беглецам помогал атташе по научным вопросам Британского посольства в Париже. Этот отважный английский лорд в дни юности убежал из дома и поступил на корабль. Там он овладел плотницким ремеслом. Теперь это сослужило хорошую службу. Очень быстро он соорудил на борту корабля плот, на котором крепко закрепили контейнеры с драгоценным продуктом Z и груз технических алмазов стоимостью в 2,5 миллиона фунтов стерлингов. Халбан и Коварски торжественно поклялись в том, что если "Брумпарк" попадет в какую-нибудь беду: подорвется на мине или будет потоплен бомбардировщиками, то они спустят плот на воду и будут находиться на нем в открытом море, пока их не спасут. Однако ничего подобного не случилось и судно с этим стратегически важным грузом благополучно достигло Англии. Другое судно, которое вышло из Бордо одновременно с угольщиком, было потоплено, и Жолио удалось обмануть немецкую контрразведку, уверив ее в том, что тяжелая вода находилась на борту потопленного корабля.
 


Но и книга старая. И уверен там было куда больше занятных подробностей. Может кто видел подобную историю ядерной программы Франции. Как до войны так и после?
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
?? Alex_semenov #19.10.2017 17:34
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Что с запаздывающими нейтронами? Когда их открыли? Без них идея простейшего реактора не работает (нет регулирования). Еще вопрос о замедлителе (тут начинали обсуждать вроде чистоту графита). Графит, тяжелая вода - это реактор на природном уране. Немцы всю войну воландались и не могли получить самоподдерживающуюся реакцию так как не хватало то воды (тяжелой) то урана до крит. массы и все время нейтроны поглощались какими-то примисями. Вечно им мешало поглощение. При этом о регулировании они даже не думали (вводили источник нейтронов внутрь и тем включали "реактор").
То есть. Немецкие реакторы - пример того как будет выглядеть реактор создаваемый учеными без особой поддержки правительства. Реактор Ферми - обратный пример.
Еще. Ясно что такие реакторы на природном уране слишком громоздки для флота (если на то пошло). Значит нужно все же обогащение. То есть. Все-таки от простой "поленницы" Ферми до сколько-нибудь рабочего реактора - огромный путь. Ферми свою поленницу уже собирал в рамках Манхэттенского проекта. То есть его уже вели под белые руки масса инженеров в рамках проекта.
Как будет здесь?
Тут не будет особого страха что кто-то кого-то догоняет (на первых порах пока все будет открыто).
До какого-то времени ученые эксперементируют и открыто обсуждают свои идеи. И это может продолжаться достаточно долго. Скажем до 1936-1937-го года. Но начиная с какого-то времени все засекречивается. Или параллельно начинают работать инженеры под крышей секретных контор?
С какого? Это надо уточнять.
Учтите.
В нашей реальности ученые начали работать уже в условиях начавшейся войны. В ужасе от того что Гитлер создаст бомбу. Уже было ясно кто наши а кто не наши. Но тут будет все не так и перепутанней. Война будет приближаться и все будут хотеть ее отодвинуть, не допустить, обвиняя друг друга в эскалации. Пацифистские настроения у ученых будут очень сильно нарастать к 1939-му. Поэтому некоторые ученые (Сциллард - точно) будут просто САБОТИРОВАТЬ работы по атомной тематике, опасаясь что война начнется с использования атомного оружия. И будут это делать в рамках "мирового братства ученых", рассылать письма, выступать, призывать. Эйнштейн точно напишит письмо ОБРАТНОГО содержания.
Точно так же как они пихали Рузвельта, мол начинай работать, здесь наверняка попытаются организовать заговор против, мол не дадим своим воякам и правительству нового оружия!
То есть нельзя упускать таких естественных "турбулентных течений".
"Ламинарная" картинка, что в 1934-м открыли деление и все пошло шуровать как по маслу (сотрудничество ученых с правительством) как это было в нашей реальности - слишком примитивная и неверная картина. Все будет сложней, драматичней, запутанней.
В этой кутерьме очень условно можно будет выделить по крайней мере три этапа-стадии:

1 этап. когда ученые уже осознают возможность реактора и бомбы но власть в это не поверит.
2 этап. когда власть начнет догадываться о перспективах и начнет поддерживать ученых.
3 этап. когда власть захочет результатов, но тут появится среди ученых смута, мол что же мы творим?!

Учитывая что в разных странах это все будет происходить чуть по-разному, картина что называется будет очень пестрая.
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>>Гитлер лично отнес свой бронзовый бюстик, подарунок камрадов по партии, в металлолом? Вместе с чугунными воротами Рейхсканцелярии (Рейхсканцелярии, Карл!!!)
ED> Ворота Адик тоже лично относил?
В рамках одной кампании...помнишь, как пионЭры в школе? ВоротА видимо Геринг пер :F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  56.056.0
?? Naib #19.10.2017 19:28  @Alex_semenov#19.10.2017 09:22
+
-
edit
 

Naib

опытный

A.s.> Отвечу тем же. Феерический общепринятый (то есть с вашей стороны абсолютно безмозглый) бред.
A.s.> Есть ТОЧНЫЕ оценки осадков?

Конечно.

A.s.> А, пардон, экспериментальные данные?
A.s.> Эксперимент ведь был "поставлен".
A.s.> Чернобыль. Сколько там хиросим "взорвалось" именно по радиоактивным осадкам?

От 1000 до 5000 (максимум) в зависимости от степени отработки топлива. Фукусима - примерно 6-7 Чернобылей, правда в океан.

A.s.> Я ведь не отрицаю что ядерная война - ужасна.
A.s.> Но, "граждане мазурики", давайте все же не будем перед боНбой как загипнотизированные кролики перед удавом.

У меня вчера учения ГО были. Так что это одна из моих работ. И в ней нет ни романтики, ни особого кайфа. А у вас похоже "головокружение от незнания".

A.s.> Про онкологию. Да. Но я, скажем, могу предположить что консерванты в продуктах из супермаркетов дают онкологии на уровне или даже больше чем осадки от полномасштабной ядерной войны. Бред? Допустим. А сможете опровергнуть без аргументов типа "феерический бред"?
A.s.> Уверен - кишка у вас тонка.

Смогу, конечно. Только у вас не хватит знаний биохимии, физиологии, молекулярной биологии чтобы вообще понять о чём идёт речь. Это я могу с Wyvern-2 обсуждать, рядом других участников А-базы. С вами - бесполезно.

A.s.> Посмотрите на Донбасс и Сирию. Идет война и разруха. И? Распалась там техноцивилизация? Нет. Удивительное явление наблюдается. Сам по-началу удивлялся. Здесь воюем, тут же торгуем. "Обломки техносферы" сами собираются.

Там тень от тени войны, типа ВМВ. И слава богу. По интенсивности и ущербу - это что-то как полудикие арабы обстреливают Израиль. В Сирии сейчас активнее, но и то, там число активно воюющих в наступлении (например, под ДЭЗ) сопоставимо с суточными потерями КА в ходе крупных операций. И там и близко нет степени разрушений промышленных и энергетических узлов, как в ВМВ.
 61.0.3163.10061.0.3163.100
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru