Энергосистема Тевга

TEvg-2>> Правда есть нехорошее движение, по надеванию намордника на население.
Татарин> Я вот этот момент хотел уточнить...
Татарин> Это точно пишет тот же самый человек, который говорил про недопустимость разводов, обязательный брак после "секиса", восторгался способностями Сталина к мобилизации населения на труд (некоторые способы напомнить?) и предлагал распределять ЭЭ по электронному аналогу талонов?
Татарин> Вас там не двое?

Тот самый. Товарищ Татарин, всё дело в неверном понимании моих тезисов. Почему-то они порой воспринимаются вами строго наоборот.

Ещё раз коснусь проекта моей энергосистемы, которую вы не раз вспоминаете с критикой, как тоталитарное решение и намордник.

Речь шла об изолированной энергосистеме в условиях дефицита мощности.
Это были вводные условия, а вовсе не мой злой умысел. Я вовсе не предлагал пилить единую энергосистему. Согласно вводной, изолированая энергосистема появилась в результате объективных обстоятельств.

Это было ещё до Крыма. Крым и оказался такой изолированной энергосистемой с дефицитом мощности, только намного более крупной.
Я же расматривал мелкую систему в ещё более неблагоприятных обстоятельствах.

Наблюдая Крым мы видим довольно тупое распределение электрической мощности, с тупым поочередным переключением районов.

Согласно же моему проекту, каждый потребитель имел непрерывный гарантированный минимум мощности. И мог бесперебойно питать освещение, электронику. Кроме того каждый потребитель мог питать и мощные электроустановки, но здесь уже действительно вводились ограничения, обусловленные не моим коварством и злобностью, а физической нехваткой мощности генерации. Однако и для тяжелых потребителей я предлагал не тупое ограничение по графику, а гибкую автоматизированную систему распределения в реальном времени. Систему с обратной связью. Когда каждый потребитель мог подать заявку с заказом необходимой мощности в нужное ему время, посредством терминала (обыкновенного планшета). Т.е. то что вы обозвали электронными талонами. Разумеется коль скоро физически имеется нехватка мощности, то не все такие заявки могут быть удовлетворены. Однако компьютер в реальном времени будет распределять мощность наилучшим способом, какой только возможен. Причем те которые получили отказ, желая включить сварочник здесь и сейчас, всё равно гарантированно получат свою лампочку и интернет. Ну а сварочник придется перенести на другое время.

Таким образом я преследовал цель наилучшим образом использовать скудные ресурсы и максимально снизить тяготы и лишения потребителей, предоставить им максимум удобств, какой только возможен в сложившейся обстановке.

Вы же расценили мои предложения как тоталитарные, а меня как воплощенное зло, угнетающее рядовых электропотребителей.

Если вы поймете, что всё строго наоборот - то поймете, что и по другим вопросам противоречия только кажущиеся.

TEvg-2> Ну а сварочник придется перенести на другое время.
А если это сварочник ремонтной бригады?
И как сделать так, чтобы писались только действительно потребные заявки, без запаса на соседа и тот самый сварочник на всякий случай?

Полл> И как сделать так, чтобы писались только действительно потребные заявки, без запаса на соседа и тот самый сварочник на всякий случай?

Это не про крым, а про очередную глючную диктаторскую хотелку Тевга . Их Величество возжелал халявной энергии, для чего восстановить какую-нить минигэс. На вопрос - на какие шиши ответил "дайте льготные кредиты". На вопрос - кому в тех жопах где расположены минигэс нужна их энергия, ответил что-то вроде "дайте мне посёлок подданных-потребителей. и устройте БП, чтобы им было некуда от меня бежать".
На вопрос как же ты будешь обеспечивать равномерность потребления, начал вышеизложенный ай-тишный бред про энергетические аукционы он-лайн, осложнённый угрозами расправы с недовольными.

Полл> А если это сварочник ремонтной бригады?
Полл> И как сделать так, чтобы писались только действительно потребные заявки, без запаса на соседа и тот самый сварочник на всякий случай?
Самое интересное - как Евгений собирается "в реальном времени распределять мощность". Вот чисто технически И что помешает несознательному потребителю, не получившему талон, гнусно воткнуть таки в розетку сварочник?

DarkDragon> ...И что помешает несознательному потребителю, не получившему талон, гнусно воткнуть таки в розетку сварочник?

Женя хочет власти чтобы насаждать орднунг и дисциплинен Ну и жиреть на аукционах по своим правилам

TEvg-2> Да вы что.. Из-за того, что Вася имеет привычку в произвольное время произвольные предметы в розетку совать, я буду трехкратно мощность энергосистемы завышать? Да не будет этого! КИУМ должен быть хотя бы днем 0.7-0.8. А добиться этого можно и нужно организационными и техническими мерами. Орднунг унд дисциплинен!...Комфорт и сервис стоят денег.Соответсвенно у тех кто купил мощность на розетках в это время гарантированно будет добро, а у остальных будет запрет.

lenivec> Женя хочет власти чтобы насаждать орднунг и дисциплинен Ну и жиреть на аукционах по своим правилам
Это то понятно. Непонятно другое - как он это технически будет реализовывать. Про его "умные розетки" я помню -

Полл>>А если это сварочник ремонтной бригады?

Для этого часть мощности резервируется в пуле негарантированной мощности. Эта мощность не пропадает зазря, она также продается потребителям, но поскольку она негарантирована, то продается со скидкой. Если она потребуется ремонтной бригаде, то ремонтная бригада всегда её получит т.к. имеет приоритет.

Полл>>И как сделать так, чтобы писались только действительно потребные заявки, без запаса на соседа и тот самый сварочник на всякий случай?

Можешь написать заявок сколько хочешь, но принятые заявки оплачиваются потребителем. Если ты наделал заявок и оплатил их, а энергией по факту не воспользовался, то денежки ты потратил, а "горячая" мощность попадет в пул и будет продана нуждающимся потребителям со скидкой. Скидка обеспечивается за счет пользователя оплатившего заявку и не воспользовавшегося ей, так что энергосистема убытков не понесет.

DarkDragon> Самое интересное - как Евгений собирается "в реальном времени распределять мощность". Вот чисто технически И что помешает несознательному потребителю, не получившему талон, гнусно воткнуть таки в розетку сварочник?

Осено просто насяльника.
Предположим, что фазный провод проходит через опечатанную коробочку, где делится на две ветви. В каждой ветви стоит выключатель. Соответсвенно А и Б. Также в этой коробочке стоит микропроцессор, который управляет этими выключателями. Ещё там есть ваттметр, который меряет мощность в обоих ветвях.
По ветви А идет гарантированная постоянная мощность. Допустим 100 Вт.
Ветвь Б предназначена для мощных электроприборов. В неё электричество подается согласно заявкам (электронным талонам ), а также при наличии избыточной мощности в энергосистеме. Поэтому на розетке Б стоит светодиодный индикатор наличия мощности.

Теперь рассмотрим различные нехорошие сценарии.
Предположим несознательный Вася воткнул сварочник в розетку А. Ваттметр сообщит микропроцессору потребляемую мощность. Микропроцессор, обнаружив что потребляется более разрешенных 100 Вт, даст команду выключателю А на размыкание. И пока Вася не выдернет свой сварочник из розетки, света у него не будет. Когда выдернет - в линию А вновь будет подано электропитание. Как видим летучие отряды гестапо с палками вовсе не нужны.
То же самое произойдет с линией Б. Предположим Вася заказал 2 кВт мощности, а сам коварно воткнул 5 кВт. Тогда микропроцессор отключит выключатель Б, до тех пор пока нештатная нагрузка не будет отключена от розетки.
Сам микропроцессор общается с компом управляющим энергосистемой. Связь осуществляется непосредственно по проводам питания. Микропроцессор коробочки сообщает как у него идут дела, какая мощность потребляется, а главный комп сообщает ему например, что Вася на 13:30-13:50 заказал 1 кВт, так что микропроцессор в указанный промежуток времени включит выключатель Б и будет смотреть за тем, какая мощность потребляется.

Управляющий комп имеет связь со всеми процессорами в коробочках и с терминалами потребителей. Остальное - дело программного обеспечения.

Полл>>>А если это сварочник ремонтной бригады?
TEvg-2> Для этого часть мощности резервируется в пуле негарантированной мощности.
Хорошо бы это в отдельную тему вынести.
Что-нить про "ордунг в электросетях".

Вообще, и сама тема, и алгоритмы распределения энергии уже нефигово проработаны теоретиками для будущих распределённых электросетей с преобладанием ВИЭ.
То есть, за вводную берётся то, что:
а) производство и распределение ограничены и может не покрывать даже ожидаемые пиковые потребности,
б) производство неуправляемо в значительной степени.

...
Твоя схема, ТЕвг, работать не будет.
Она не предусматривает наличие неисправностей и злоумышленников (неизбежное зло в нашей реальности). Первый же 15-тилетний дятел-кулхацкер разнесёт систему с трёх тычков клювом. А учитывая жЫзненность вопроса для каждого и стратегическую значимость энергии в современной экономике, злоумышленников будет много, и далеко не все они будут 15-тилетними долбоклювами.

TEvg-2> Осено просто насяльника.
Какой прекрасный бизнес-план по распилу денег.
И план по загону населения в стойло.

TEvg-2> Сам микропроцессор общается с компом управляющим энергосистемой. Связь осуществляется непосредственно по проводам питания.
Расскажи пожалуйста, как будет выглядеть система передачи данных хотя бы на уровне одного подъезда (15-30 ответвлений) (вопросы преодоления силовых трансформаторов ТП, фидеров пока отложим на сладкое ).

trainer> Какой прекрасный бизнес-план по распилу денег.
Дурных денег. Подозреваю, что в этот бюджет можно уложить строительство пары полноценных ЭС и авиаперевозку топлива к ним ))))))))

trainer>> Какой прекрасный бизнес-план по распилу денег.
DarkDragon> Дурных денег. Подозреваю, что в этот бюджет можно уложить строительство пары полноценных ЭС и авиаперевозку топлива к ним ))))))))

Это Женя чтото типа электроплатона изобретает?

trainer>>> Какой прекрасный бизнес-план по распилу денег.
DarkDragon>> Дурных денег. Подозреваю, что в этот бюджет можно уложить строительство пары полноценных ЭС и авиаперевозку топлива к ним ))))))))
В.Н.> Это Женя чтото типа электроплатона изобретает?
Не только он. Вообще говоря, это очень модная и перспективная, без шуток, тема.

В.Н.> Это Женя чтото типа электроплатона изобретает?
только забывает, что руление финпотоками очень сильно отличается от руления потоками энергии

Татарин> Не только он. Вообще говоря, это очень модная и перспективная, без шуток, тема.
Не в этой жизни
На уровне высоковольтных сетей приблизиться бы к автоматической диспетчеризации.

TEvg-2> Осено просто насяльника.
TEvg-2> Предположим...

Даже "на глаз" будет сильно дешевле и проще построить дополнительные электростанции.

DarkDragon> Не в этой жизни
Вопрос денег и желания.

Простой автоматический сбор показаний со счётчиков, чтоб не надо было самому счётчик смотреть, тоже казался фантастикой лет 10 назад.
А сейчас прикладушка энергосбыта в телефоне показывает мне почасовое потребление своей квартиры в реальном времени, счета в конце месяца сразу в банк приходят и сами оплачиваются. И никого это не удивляет.

И что мешает, уже имея эту базу, сделать почасовой тариф (по текущим биржевым ценам + сетевые накрутки) и учитывать энергию динамически? Ничего.
Нужен только следующий шаг - умная техника, которая будет соединяться с сетью и по возможности включаться по возможности в моменты низких тарифов. По меньшей мере, всякие бытовые бойлеры и холодильники физически это могут.

DarkDragon> На уровне высоковольтных сетей приблизиться бы к автоматической диспетчеризации.
Кое-где уже давно. И в России могли б, запросто. Вопрос денег (относительно невеликих) и желания, говорю ж...

shark507> Даже "на глаз" будет сильно дешевле и проще построить дополнительные электростанции.
Не факт.
Электроника дешевеет. Автоматический учёт конечных потребителей - обыденность, и скоро будет повсеместно. К этой (кое-где уже имеющейся) системе нужно лишь совсем чуток дополнительной аппаратуры.
Ну, плюс, возможная поддержка бытовой техникой, немножко ИТ-дивайсов у энергопоставщика, чуть стандартизации протоколов и поддержка законами...

Всё это будет понемногу. Не разово, а просто в какой-то момент компонент накопится достаточно, и пуззл начнёт собираться.

Татарин> Вообще, и сама тема, и алгоритмы распределения энергии уже нефигово проработаны теоретиками для будущих распределённых электросетей с преобладанием ВИЭ.
Татарин> То есть, за вводную берётся то, что:
Татарин> а) производство и распределение ограничены и может не покрывать даже ожидаемые пиковые потребности,
Татарин> б) производство неуправляемо в значительной степени.
Татарин> ...

И что предлагают онные товарищи?

Татарин> Твоя схема, ТЕвг, работать не будет.
Татарин> Она не предусматривает наличие неисправностей и злоумышленников (неизбежное зло в нашей реальности). Первый же 15-тилетний дятел-кулхацкер разнесёт систему с трёх тычков клювом. А учитывая жЫзненность вопроса для каждого и стратегическую значимость энергии в современной экономике, злоумышленников будет много, и далеко не все они будут 15-тилетними долбоклювами.

Ну во-1 про эти подсистемы я пока ничего не рассказывал. Замечу что:
а) неисправностью считается потеря нормальной связи коробочки с главным компом (нет сигнала, либо помехи не дающие возможность связи). На главной стороне формируется сигнал неисправности с посылкой рембригады. На стороне коробочки размыкаются релюхи А и Б (они вообще-то нормально разомкнуты и размыкаются в любой нештатной ситуации)
б) я предусматривал следующие моменты противодействия злоумышленников:
1. подключение по схеме выше коробочки.
2. попытка сформировать ложный, имитирующий коробочку сигнал, либо сигнал для самой коробочки имитирующий главный комп.
3. вскрытие коробочки с залезанием внутрь.

Какие сценарии я не предусмотрел?

shark507> Даже "на глаз" будет сильно дешевле и проще построить дополнительные электростанции.

Во-1 электростанции придется строить за счет потребителей, со всеми вытекающими.
Во-2 стоимость этого девайса для конечного пользователя будет аналогична стоимости бытового электросчетчика.
Собственно это и будет модернизированный электросчетчик по цене в 2 раза выше простого. И всё. Хватит ли вам этих денег, чтобы построить и эксплуатировать "дополнительные электростанции"?

DarkDragon>Расскажи пожалуйста, как будет выглядеть система передачи данных хотя бы на уровне одного подъезда (15-30 ответвлений) (вопросы преодоления силовых трансформаторов ТП, фидеров пока отложим на сладкое ).

Девайсы сидящие в паралель на одной фазе, обмениваются информацией поочередно, как полагается устройствам в топологии "шина". При прослушке главного компа, каждый девайс выбирает пакет адресованный ему.
Преодолевание трансформаторов происходит двумя способами. Первое - при помощи транслирующего устройства, который слушает низкую сторону и передает информацию на высокую сторону. И наоборот. Питается от самой сети, развязка между цепями - оптрон. Вариант 2 - снимает информацию из цепи питания, а дальше передает обычным связевым кабелем, медным или оптическим.

TEvg-2> Тот самый. Товарищ Татарин, всё дело в неверном понимании моих тезисов.
"Мои труды читать надо!" © известный

Татарин> Не только он. Вообще говоря, это очень модная и перспективная, без шуток, тема.
Ты специально так и не назвал, как называется эта тема?

TEvg-2> И что предлагают онные товарищи?
Это большой долгий разговор, тем более, что решений предлагается много.
Но в целом есть консенсус, что должна быть организована биржа ("аукцион", только двусторонний - торгуются и покупатели энергии, и продавцы).
Более-менее есть согласие, что биржевая цена должна быть открыта всем потребителям в реальном времени (через интернет) и электросистема конечного пользователя или непосредственно потребляющая/производящая энергию аппаратура имеет к ней доступ, принимая решения о том, включаться или нет.
Далее начинаются различия.

С твоей схемой принципиальное отличие в том, что никто не управляет отключением конечного потребителя дистанционно, и от каналов связи ничего сверхкритичного для энергосистемы в принципе не зависит. В предельно худшем случае потребитель начинает принимать решения в отрыве от биржевой информации (не обязательно оптимальные для него и системы), но ты не можешь заставить принимать его какие-то определенные решения.

TEvg-2> а) неисправностью считается потеря нормальной связи коробочки с главным компом (нет сигнала, либо помехи не дающие возможность связи). На главной стороне формируется сигнал неисправности с посылкой рембригады. На стороне коробочки размыкаются релюхи А и Б (они вообще-то нормально разомкнуты и размыкаются в любой нештатной ситуации)
Это означает, что каким-то образом нарушив связь, я отключу потребление. Уже само по себе это очень неплохо. Для хакера, конечно.:)

TEvg-2> 1. подключение по схеме выше коробочки.
TEvg-2> 2. попытка сформировать ложный, имитирующий коробочку сигнал, либо сигнал для самой коробочки имитирующий главный комп.
TEvg-2> 3. вскрытие коробочки с залезанием внутрь.
TEvg-2> Какие сценарии я не предусмотрел?
ДДоС атаку (самого разного рода), например.
Взлом основной системы.
Намеренные нарушения связи и неполадки в ней.

Но эти три пункта - тоже уязвимы, да.
Что ещё хуже: требования стандартизации означают стандартизацию защиты. Взломав единыжды одну "коробочку", ты взломаешь систему. Причём, учитывая масштабы распространения и стоимость, замена системы и/или починка дыр будет КРАЙНЕ дорогостоящим мероприятием.

Татарин>> Не только он. Вообще говоря, это очень модная и перспективная, без шуток, тема.
GOGI> Ты специально так и не назвал, как называется эта тема?
Распределённая генерация? Умные сети?
Слишком обширно.

DarkDragon> Дурных денег. Подозреваю, что в этот бюджет можно уложить строительство пары полноценных ЭС и авиаперевозку топлива к ним ))))))))

Все это будет абсолютно бесплатно для энергокомпаний, они на этом еще и денег заработают. Установку всех этих Жениных свистелочек и перделочек полностью пере ложат на плечи потребителей. И они их оплатят если захотят в дальнейшем получать лип**дричесво. А еще ушлые людишки создадут фирмочку, где все эти коробочки можно купить, и только там, и больше нигде нельзя. А еще создадут фирмочку которая проведет монтаж этих свистелок, иначе у тебя не примут в эксплуатацыю, а потом третья фирмочка, раз в 2-4 года будет проводить поверку всего этого барахло, и еще надо будет проводить ежегодное, и естественно платное техобслуживание, иначе поверку не пройдешь. И все за деньги абонента.
Сука, золотое дно....

Женю в президенты!!!!!!

Татарин> Простой автоматический сбор показаний со счётчиков, чтоб не надо было самому счётчик смотреть, тоже казался фантастикой лет 10 назад.
Татарин> А сейчас прикладушка энергосбыта в телефоне показывает мне почасовое потребление своей квартиры в реальном времени, счета в конце месяца сразу в банк приходят и сами оплачиваются. И никого это не удивляет.

Ты где живешь, дядя? Сдается мне, ты сильно "далек от народа".