Флейм о статистике

Перенос из темы «[16.05.2015] Авария РН «Протон-М»»
 
1 2 3 4 5
+
+1
-
edit
 

PSS

аксакал

Сообщение было перенесено из темы [16.05.2015] Авария РН «Протон-М».
PSS>> Всего 310. Берем половину. И попадаем на аварию, но нам нужен следующий пуск :)
Balancer> Да, статистика — это искусство :)

Если честно, со статистикой РН вообще достаточно сложные варианты придумывают. Здесь порой нельзя и считать все скопом, но и нельзя, например, ставить новой ракете 100% надежность. Все подозревают, что это не так. Даже если она не совершила ни одной аварии. Плюс эта цифра ничего не говорит

Например, если новая ракета совершила, скажем 9 успешных полетов, то можно увидеть цифры надежности 90%. То есть полагают, что в точно будут девять успешных пусков подряд, а вот следующий предполагают авариным. Просто это единственный способ оценивать новые ракеты. Чем больше безаварийных полетов она совершит, тем ближе ее надежность будет к единице.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0

Balancer

администратор
★★★★☆
PSS> Например, если новая ракета совершила, скажем 9 успешных полетов, то можно увидеть цифры надежности 90%. То есть полагают, что в точно будут девять успешных пусков подряд

ИМХО, такое предполагать могут только люди совсем без образования по статистике и теорверу :)
 42.0.2311.15242.0.2311.152
+
+1
-
edit
 

PSS

аксакал

PSS>> Например, если новая ракета совершила, скажем 9 успешных полетов, то можно увидеть цифры надежности 90%. То есть полагают, что в точно будут девять успешных пусков подряд
Balancer> ИМХО, такое предполагать могут только люди совсем без образования по статистике и теорверу :)

Думаете это я придумал? :) Достаточно распространённая практика, правда за рубежом.

Впрочем, возможно я плохо объяснил идею. Попробую другими словами. Надежность РН оценивают, не по общему соотношению удачных и неудачных пусков, а по длительности цепочек последних безаварийных полетов.

У какой ракеты эта цепочка длиннее (конечно, берутся только последние пуски) та ракета и надежнее. А способ выше просто способ перевести их в проценты. Конечно, условные. Все это понимают.

То есть ракета которая совершила 10 безаварийных последних полетов считается более надежной, чем та у которой за плечами только пять и менее надежной той, что совершила 20 успешных полетов.

Ракета совершила аварию? Извините, прошлые заслуги не считаются, нарабатывайте статистику заново.

На мой взгляд, достаточно логично. Хотя может и не привычно.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0

PSS

аксакал

Для примера. Ариан-5 совершил 78 полетов. Из них 4 неудачных. Но последние 65 полетов были полностью успешные. Последний аварийный пуск был в 2002 году.

РН Энергия совершила 2 полета, оба успешные. Можно ли сказать, что надежность РН Энергия выше чем у РН Ариан-5? И если да, то какая надежность? Расчетная, ожидаемая и т д
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0

Balancer

администратор
★★★★☆
PSS> На мой взгляд, достаточно логично. Хотя может и не привычно.

Сильно похоже на те методы, которыми пользуются биологи в исследованиях. «Мышкины письки» и т.п. :) То, чем биохимики наши пользуются, в ужас приводит :) У нас в институте за такое просто до экзаменов не допускали, хотя статистика — совсем не профильный предмет :D
 42.0.2311.15242.0.2311.152

PSS

аксакал

PSS>> На мой взгляд, достаточно логично. Хотя может и не привычно.
Balancer> Сильно похоже на те методы, которыми пользуются биологи в исследованиях. «Мышкины письки» и т.п. :) То, чем биохимики наши пользуются, в ужас приводит :) У нас в институте за такое просто до экзаменов не допускали, хотя статистика — совсем не профильный предмет :D

Ну а как оценивать? Опять же на конец 2014 года средняя надежность по Протону-М была как я оценивал 87 пусков и три аварии. То есть 1 к 29. Надежность Ариана-5 78 и четыре аварии. 1 к 20. По этим цифрам выходит, что Протон в полтора раза надежнее Ариана-5.

Только Протон улетел за бугор два раза за последние два года, а Ариан-5 последний раз в 2002 году...
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0

Balancer

администратор
★★★★☆
PSS> Ну а как оценивать?

Проводя сравнительную аналитическую работу, учитывающую не только количество аварий/пусков, но и массу вторичных факторов.
 42.0.2311.15242.0.2311.152

PSS

аксакал

PSS>> Ну а как оценивать?
Balancer> Проводя сравнительную аналитическую работу, учитывающую не только количество аварий/пусков, но и массу вторичных факторов.

Можно ознакомиться с примером? :) Пока я только видел сравнение в стиле средняя температура по больнице. ;)

По вторичным факторам Ариан-5 и должен быть надежнее Протона. У него две ступени и он выводит аппараты сразу на ГПО. Протон выводит на ГПО только в четырехступенчатом варианте.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0

Balancer

администратор
★★★★☆
PSS> Можно ознакомиться с примером? :)

За такие анализы институты большие бабки от заказчиков получают :D Я с этим отдалённо в авиапроме пересекался в НИИЭАП — там основная статья доходов была именно со статистических сравнительных исследований.
 42.0.2311.15242.0.2311.152

PSS

аксакал

PSS>> Можно ознакомиться с примером? :)
Balancer> За такие анализы институты большие бабки от заказчиков получают :D Я с этим отдалённо в авиапроме пересекался в НИИЭАП — там основная статья доходов была именно со статистических сравнительных исследований.

Вообще-то ничего сложного и дорогого в сравнении конкретных ракет нет. Можно подготовить детальную и логичную работу за неделю, причем с учетом основных важных факторов и частью неважных.

Просто, кроме них есть и простые экспертные методы. Один их которых я и описал. Что характерно, он действительно достаточно информативен и надежен.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
PSS>> На мой взгляд, достаточно логично. Хотя может и не привычно.
Balancer> Сильно похоже на те методы, которыми пользуются биологи в исследованиях. «Мышкины письки» и т.п. :) То, чем биохимики наши пользуются, в ужас приводит :) У нас в институте за такое просто до экзаменов не допускали, хотя статистика — совсем не профильный предмет :D

"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать"
"Чистые математики делают то, что можно, так, как нужно, а прикладные - то, что нужно, так, как можно".

Статистика "в честном виде" хороша, когда её много. Настолько много, чтобы "замывались" флуктуации. Чтобы можно было в соответствие "честно насчитанным" числам поставить что-либо наблюдаемое. Если же "честно" не наблюдается - нужно что-нибудь хоть сколько-нибудь разумное и коррелирующее с наблюдаемыми результатами.


ЗыСы Впрочем, когда-то очень похожий вопрос обсуждали уже.

Теория вероятности и инженерная теория - на примере сравнения капсульных и крылатых КК

Вот, попалось тут в НК... я в лёгком шоке, чесгря... Журнал Новости Космонавтики - 404 Not Found Журнал Новости Форум Фото Подписка Рекламодателям Контакты +7 (926) 997-3139 Закрыть   Войти      Регистрация       Журнал Новости Форум Фото Подписка Рекламодателям Контакты Журнал Новости Форум Фото Подписка Рекламодателям Контакты +7 (926) 997-3139 Закрыть   Войти      Регистрация Закрыть       Главная Журнал Новости Форум Фото Подписка Подписка в агентствах Подписка в редакции Купить журнал…// Космический
 



ЗыЗыСы Не говоря уж о сложности самого понятия вероятности.

Вероятность и понятие случайного события [Mishka#27.12.14 20:46]

… И? Что из этого следует? Цепь Маркова размера 0 — это просто вырожденный случай (с точки зрения определения цепи). Для вырожденных случаев — свои законы (общие одинаковы для всех, но само определение цепей накладывает ограничения, часть ограничений могут выродится в вырожденных случаях). Там может быть справедлива куча теорем, которые в общем случае просто неприменимы. Поэтому тут цепи Маркова не надо привлекать. Они ничего нового не дадут. Они сами работают в рамках общей теории и все…// Научно-технический
 
 28.028.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Статистика "в честном виде" хороша, когда её много. Настолько много, чтобы "замывались" флуктуации.

Это только совсем примитивная статистика со средним и СКО :) Есть методы, позволяющие более-менее эффективно оценивать очень мелкие серии:

Вопрос по статистической обработке у биологов

Давно уже меня корёжит, когда вижу, как жена обсчитывает результаты экспериментов, выявляя эффективность тех или иных соединений. Но самому в голову ничего не приходит толкового, нас обработке столь нерепрезентативных результатов не обучали. Может, подскажет кто? Суть такая. Берутся N (мало, ~5) мышей, которым прививается злокачественная опухоль и больше с ними ничего не делают, только раз в 1-2 дня измеряют размер опухоли. Это контроль. Всего замеров тоже не так много, 5-7, наверное. Берутся M…// Научно-технический
 
 42.0.2311.15242.0.2311.152
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Balancer> Это только совсем примитивная статистика со средним и СКО :) Есть методы, позволяющие более-менее эффективно оценивать очень мелкие серии:
Balancer> Вопрос по статистической обработке у биологов

И где там хорошие методы? Ровно то же камлание с бубном, "я его слепила из того, что было а потом неделю руки мыла". Кое-как сойдёт, да. За неимением горничной имеем дворника.
 28.028.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> И где там хорошие методы?

Всяко лучше, чем считать непрерывную цепочку удачных запусков. Даже с подкидыванием монеток можно таких цепочек наполучать... :D
 42.0.2311.15242.0.2311.152
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
А вот совсем не факт, что лучше. Делать выводы, опираясь именно на длину непрерывной цепочки в данном случае - вовсе не самый плохой вариант. Очень может быть, что даже лучший из худших.
 28.028.0
+
-
edit
 

Invar

опытный

Fakir>> И где там хорошие методы?
Balancer> Всяко лучше, чем считать непрерывную цепочку удачных запусков. Даже с подкидыванием монеток можно таких цепочек наполучать... :D

Так собственно с цепочек начиналось предыдущее "дело о статистических диверсиях". Я там где-то предлагал по дням недели сгруппировать и понедельники (или нечетные запуски, не помню) отменить :p
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  22
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Делать выводы, опираясь именно на длину непрерывной цепочки в данном случае - вовсе не самый плохой вариант.

Может и не самый худший, но среди худших явно :)
 42.0.2311.15242.0.2311.152

PSS

аксакал

Fakir>> И где там хорошие методы?
Balancer> Всяко лучше, чем считать непрерывную цепочку удачных запусков. Даже с подкидыванием монеток можно таких цепочек наполучать... :D

Дык. Попробуйте получить непрерывную цепочку из 65 орлов или решек. :D Думаю, можно даже разрешить не подкидывать монеты, а просто их ронять с небольшой высоты. ;)
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0

PSS

аксакал

Fakir>> Делать выводы, опираясь именно на длину непрерывной цепочки в данном случае - вовсе не самый плохой вариант.
Balancer> Может и не самый худший, но среди худших явно :)

Но я так и не услышал хотя худший из лучших. ;) Считать среднею температуру по больнице статистику по всей выборке, явно вариант еще хуже.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0

Balancer

администратор
★★★★☆
PSS> Дык. Попробуйте получить непрерывную цепочку из 65 орлов или решек. :D

Так и запуск ракеты — не подбрасывание монетки. Развитие аналогий — некорректно. Карта не равна территории.
 42.0.2311.15242.0.2311.152

Balancer

администратор
★★★★☆
PSS> Считать среднею температуру по больнице статистику по всей выборке, явно вариант еще хуже.

Зато можно считать среднюю надёжность в рамках конкретного проекта. И это будет вариант явно лучший.
 42.0.2311.15242.0.2311.152

PSS

аксакал

Balancer> Всяко лучше, чем считать непрерывную цепочку удачных запусков. Даже с подкидыванием монеток можно таких цепочек наполучать... :D
PSS>> Дык. Попробуйте получить непрерывную цепочку из 65 орлов или решек. :D
Balancer> Так и запуск ракеты — не подбрасывание монетки. Развитие аналогий — некорректно. Карта не равна территории.

Так не надо было приводить их в пример. :D Я просто пытаюсь следовать логики темы. И кстати даже такой пример может показать разность в вероятности. Так как получить, скажем, десять непрерывных орлов на монетке куда проще, чем получить десять единиц подряд при бросании игральной кости
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0

PSS

аксакал

PSS>> Считать среднею температуру по больнице статистику по всей выборке, явно вариант еще хуже.
Balancer> Зато можно считать среднюю надёжность в рамках конкретного проекта. И это будет вариант явно лучший.

И зачем надежность только в рамках конкретного проекта? Ее же даже нельзя будет сравнить с надежностью других носителей. Чистая вещь в себе...
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0

Balancer

администратор
★★★★☆
PSS> И зачем надежность только в рамках конкретного проекта?

Потому что новый проект может иметь другой уровень аварийности. // Ваш К.О.
 42.0.2311.15242.0.2311.152

PSS

аксакал

PSS>> И зачем надежность только в рамках конкретного проекта?
Balancer> Потому что новый проект может иметь другой уровень аварийности. // Ваш К.О.

Я вообще потерял нить обсуждения. :( Поясните пожалуйста в рамках каких проектов считается надежность, что подразумевается под проектом, что подразумевается под новым проектом, и что будет означать надежность этого проекта. Если на примере какого-нибудь конкретного носителя будет совсем хорошо..
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru