Наука, финансирование, прорывные открытия — почему их так мало сейчас

 
1 7 8 9 10 11 12 13
?? Татарин #15.04.2015 11:39  @lenivec#15.04.2015 06:17
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
lenivec> Кстати да, отличная параллель. Жрецы древнего египта, сооружающие пирамиды, вероятно точно также были убеждены в их необходимости. Также вздыхали насчёт экспоненты трудозатрат. :D
lenivec> И также бесполезно было их отговаривать от "пирамидной программы", как тебя от ЦЕРН-овской. :hihihi:
lenivec> Своего рода интеллектуальный когнитивно-снобистский коллапс. Чем больше микроскоп дескать, тем больше он даёт возможностей прославиться в веках по расшивке "узких мест практики" всё более далёкого будущего. :kos: Тем меньше дела до "узких мест практики" дня сегодняшнего.

Что-то я совсем уже запутался... Не, я понимаю, что "условный я" виноват, но не понимаю, в чём. :)

ЦЕРНовская пирамида нужна для тотального обозрения окрестностей. И эту задачу выполняет. Без такого обозрения нет общего понимания, куда можно копать, а куда - без смысла.

lenivec> Заглядывать в каждую помойку и переворачивать каждый камень скучно и не интересно :(
Этим занимаются другие жрецы, в других пирамидках, жрецы со стремянками, люди с лопатами и ломами - короче, на местности работают опергруппы.

А от пирамиды требуется общие карты местности выдавать - где многообещающие камни для переворота, где болото, где реку видать.

lenivec> И потому такие вещи, как реально облегчающие тяжкий быт рабов дешевые вечные аккумы для домохозяйств и практическое использование твёрдого топлива для шушлаек пусть делает кто-нибудь подурнее другой.
Кто другой? Каста жрецов та же, в общем.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  41.0.2272.11841.0.2272.118
RU lenivec #15.04.2015 15:18  @Татарин#15.04.2015 11:39
+
-
edit
 
Татарин> Кто другой? Каста жрецов та же, в общем.

Жрецы лучше воинов, я согласен :)

Но кто сказал, что жрецов де уже не хватает, ума им не хватает, и жратвы тоже, и рабов?

Раз уж так не хватает, то отложить нафиг пирамиду БАК, всех в котёл на мыло сначала ITER сбацать пока нефть не кончилась

С высоты БАК-овской пирамиды тот же самый ITER как камешек на луне в телескоп. А аккумуляторишки вообще песчинки
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
Это сообщение редактировалось 15.04.2015 в 15:29
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆

lenivec> С высоты БАК-овской пирамиды тот же самый ITER как камешек на луне в телескоп. А аккумуляторишки вообще песчинки

Вообще люди неправильно понимают смысл работы БАК-а и других подобных научных установок %(
БАК - это ЗАВОД. Производящий осколки столкновения протонов в промышленных масштабах. И ВСЁ! Никаких "икспириментов" никакие "учОные" там не "проводят".
А "продукция" этого "завода" - осколки, а точнее подробнейшее описание обломков - лежит открыто в базах ЦЕРН-а. Есть время? Есть на что жить(дали грант)? Бери и твори!
Как кстати, и почти все другие мощные ускорители, телескопы (Хаббл, например, 10% времени управлялся вообще кем угодно, хоть школьниками. По конкурсу, естественно) плазменные установки и прочее.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0
+
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный

Fakir> Во-первых, к контексту темы это имеет довольно опосредованное отношение. Т.к. R&D - очень уж обширное понятие, в него включают не только фундаменталку (а тут речь в значительной части о ней) и НИР, но и НИОКР и просто ОКР.
Fakir> Во-вторых - а может, и в-нулевых - исходно речь-то о другом. Никто не спорит, что в целом средств выделяется больше. Даже и на фундаменталку в среднем.
Fakir> Конечно, средства в общем идут, хотя не всегда всё гладко, и в общем как-то и куда-то мы движемся.
Fakir> Проблема-то, и весьма фундаментальная, в том, что - пока? временно? - отдача от них уже не так велика, как была в 1930-х, 40-х, да даже в 70-х. И в том, какая будет отдача и какие темпы развития через 10-20-50-100-... Философская в некотором смысле.

Мы приходим к тому, что сейчас другая социально-экономическая и геополитическая реальность. Я думаю, что нужно исходить из того, какие конечные цели ставятся и как они распределяются в горизонтах постановки задач. Допустим в условиях холодной войны и противостояния систем цель была - победить в противостоянии и захватить лидерство в мире. Одна из подцелей: обеспечить военное превосходство над противником. Модель: "сделаем убер-ракету, а заодно и для других отраслей по воле случая прорыв сделаем". Я, лично, считаю такую модель несколько сомнительной в эффективности, и особенно в военке, по причине неконтролируемости расходов и в отрасли. С другой стороны, это необходимость, за которую общество платит определенную цену.

С точки зрения менеджмента, дело не военке как таковой. Речь идет о сверхзадачах, то, что в теории назвается Vision. На уровне государств, с отсутствием глобального противостояния, нет острой необходимости в таких сверхзадачах, все сползает в бытовуху, как сейчас. Конечно, война и конфликты делают необходимой постановку таких задач, причем, прежде всего, не для получения практических результатов, а для мобилизации общества и ресурсов, в том числе и идеологической мобилизации.
Лунная программа штатов - это классический пример такой сверх цели, наиболее часто описываемый в учебниках.
Задача грамотного руководителя сбалансировать горизонты постановки целей. Тоже самое есть в противостоянии инновации vs эффективная оперативная деятельность.

Сейчас R&D носит, с одной стороны, ориентацию на консьюмеризм. Стала ли за последние 10 лет наша жизнь удобнее: да, я считаю, что стала. Достаточно посмотреть на возможности современных гаджетов, автомобилей, возможностей в работе и т.д.
Социальная революция в организации труда сдерживается искусственно, 25-30% работников можно сокращать хоть сейчас, весь вопрос, что с ними делать.
Вторая проблема - это медицина. Тут мы имеем дело с глобальной безнравственностью и корумпированностью отрасли, которой не выгодно здоровое общество.
Положительный пример - это зеленая революция. С одной стороны, она вызвала огромные расходы, но с другой, энергосберегающие технологии работают, если брать европу. Фокус на энергосбережении в строительстве и автоиндустрии принес очевидные результаты, ну и экология в порядке.
 35.035.0
?? Татарин #15.04.2015 16:39  @lenivec#15.04.2015 15:18
+
+4
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
lenivec> Раз уж так не хватает, то отложить нафиг пирамиду БАК, всех в котёл на мыло сначала ITER сбацать пока нефть не кончилась
Так времена нынче бедовые - так высоко забрались, что "отложить" не получится. Знания и компетенции будут потеряны. Они живы только пока старцы на нынешней вершине окропляют водою и омахивают кадиломобучают карабкающихся туда. Непрерывно. Дерево растёт пока живёт, но и живёт оно, только пока растёт.
Останови этот процесс, и лет через 10 БАК станет кучей непонятного железа, в котором не разобраться, а через 20 - Великим Творением Предков, Которое Невозможно Постичь.

Вот Факир не даст соврать - он жаловался на прямое столкновение с утерей компетенций, которые раньше считались базовыми и самоочевидными, типа технологии разных стёкол. И потеряны были даже не по бардаку, не по безденежью и даже не по злой воле, а просто за ненадобностью. Объективной ненадобностью.

Так это стекло. С ним проще, чем с БАК.

А самая фишка в том, что остановка БАКа тебе в поиске прикладных фишек не поможет, а наоборот - навредит. Там, на средних слоях пирамиды появляются всякие зародыши будущих колбас для рабов. HTTP и WWW в том же CERN придумали... пока камешки на вершину таскаем, физуху прокачиваем.
Фундаменталка даёт правильные сверхзадачи - на грани и за гранью возможного, заставляет концентрироваться и креативить. Это как война, только веселее и цветочки растут.
А запросы рабов - низменны. :) Если только на их запросы отвечать, останемся вообще без науки, только с ремесленниками, и о каких-либо прорывах, не говоря уж о "сверх-" говорить вообще не придётся.

Это будет уже не асимптотический тупик, а нормальный такой, вертикальный и кирпичный.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  41.0.2272.11841.0.2272.118
16.04.2015 09:38, Wyvern-2: +1: [i]А запросы рабов - низменны...[/i]

:appl:

RU lenivec #15.04.2015 18:39  @Татарин#15.04.2015 16:39
+
-
edit
 
Татарин> Останови этот процесс, и лет через 10...Там, на средних слоях пирамиды появляются всякие зародыши будущих колбас для рабов...даёт правильные сверхзадачи - на грани и за гранью возможного, заставляет концентрироваться и креативить....запросы рабов - низменны.


то же самое могут сказать жрецы-конкуренты Бурано-Шаттлостроители ;) танчикоклеятели тоже
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
EE Татарин #15.04.2015 19:09  @lenivec#15.04.2015 18:39
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Останови этот процесс, и лет через 10...Там, на средних слоях пирамиды появляются всякие зародыши будущих колбас для рабов...даёт правильные сверхзадачи - на грани и за гранью возможного, заставляет концентрироваться и креативить....запросы рабов - низменны.
lenivec> то же самое могут сказать жрецы-конкуренты Бурано-Шаттлостроители ;) танчикоклеятели тоже
Ну, насчёт шаттлостоителей соглашусь, термоядерный реактор - тоже ничего такая задача из-за экстремальности и возможной широты решений.
С танчиками вот уже всё сложнее (или танчики будут так себе танчики) - воякам важнее общая эффективность и цена/производительность, чем рекорды и прорывы.

Но ни Бураны, ни танчики не дают обзора сверху. А БАК - таки даёт.
Те, кто не долезают на самую вершину этой пирамиды, вполне себе креативят на нижних этажах, в том числе и в пользу разносортицы колбас. От БАКостроителей и танкостроителям, и всем остальным может подарок свалиться (принцип лазера, скажем, с верхних этажей разглядят, или конкретные идеи типа ПП-лазера/СО2-лазера).

А с танчиками такого нету, танкостроители - изначально на низких этажах, там больше инженерные задачи решают.
Хоть и называют это местами прикладной наукой. Если человек до танкостроителя не доучился, нормальные бульдозеры проектировать он тоже не будет.

БАКоподобные задачи стимулируют людей лезть выше и выше - настолько высоко, насколько могут, и там решать (для своих БАКоботанских нужд) настолько крутые задачи, насколько вообще тянет данный человек. Поэтому БАКоподобные вещи как сверхзадача - немного правильнее шаттлов или ТЯР и гораздо правильнее танчиков-самолётиков.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  1515

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★

Fakir>> Или всё-таки кто-то другой за них заплатил? И кто-то еще покупает? (наводящий вопрос: какова доля пусков спутников связи в общем количестве пусков ЕКА?)
U235> Из 6 запусков Ариана-5 в 2014ом году только один, с европейским транспортным кораблем для МКС, не был со спутником связи. :)

Угу. 5-й Арианы и в 14-м году.
А надо смотреть на ВСЕ затраты по разработке, за счёт чего они осуществлены и на какие себестоимости отнесены. Т.е. кто за это заплатил.

При этом помнить, что разработать 5-ю Ариану при наличии предыдущих - намного дешевле, чем делать её с нуля. Когда даже теории ЖРД нету и данных по теплообмену газа со стенкой при соотв. условиях (офигительная проблема).
А по условию задачи - не было военных, которым интересны ракеты - всего этого НЕТ. И не было никогда. От слова совсем. "Извольте платить".
 28.028.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★

ttt> Что касается непилотируемой, это совершенно не факт. Ни относительно научной, ни тем более относительно прикладной космонавтики.

Железобетонный факт. Продвижение по ср. с продвижением за предыдущие 20 лет - меньше.

ttt> Доходы космической отрасли достигли 200 миллиардов долларов. Рост за 9 лет в 2,6 раза.

Это "не про то" цифра.

ttt> Что касается твоего утверждения что навигационная космонавтика доходов не приносит, это неправда.

Читать внимательно надо. Не "не приносит доходов" - а не является коммерчески прибыльной. Или хотя бы самоокупаемой. Т.е. коммерчески такая система нереализуема. Соответственно частный бизнес такую систему никогда бы не создал. Ну как минимум ближайшие полвека.

ttt> Те, кто непосредственно создает такую систему может быть доходов и не получают,

Тчк. Учитесь читать. = коммерчески невыгодна.
 28.028.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★

lenivec> И потому такие вещи, как реально облегчающие тяжкий быт рабов дешевые вечные аккумы для домохозяйств и практическое использование твёрдого топлива для шушлаек пусть делает кто-нибудь подурнее другой.

На эту прикладуху куда большие деньги выделяются. Вон Вячеслав цифирь приводил - она про это и есть, все те мегавложения индустрии - они не в коллайдер, они в сугубо прикладные вещи.
Коллайдерные затраты на том фоне - теряются.

lenivec> Раз уж так не хватает, то отложить нафиг пирамиду БАК, всех в котёл на мыло сначала ITER сбацать пока нефть не кончилась

Ничего радикально не меняет. Коллайдер дешевле ИТЭРа.
 28.028.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★

Wyvern-2> БАК - это ЗАВОД. Производящий осколки столкновения протонов в промышленных масштабах. И ВСЁ! Никаких "икспириментов" никакие "учОные" там не "проводят".
Wyvern-2> А "продукция" этого "завода" - осколки, а точнее подробнейшее описание обломков - лежит открыто в базах ЦЕРН-а. Есть время? Есть на что жить(дали грант)? Бери и твори!

Данные-то доступны. Но именно что с поставленных экспериментов. Для которых учОными выбран, установлен и налажен детектор (или много оных) в соответствии с придуманной и продуманной методикой, заданы параметры пучка(ов) - чем, во что, как сильно лупить.

Это не "Хаббл", который только повернуть к Иван-царевичу задом или передом. Детектор так просто, "по запросу школьника через инет" (да хоть бы даже академика) - хрен заменишь.
 28.028.0
RU Fakir #15.04.2015 22:36  @Vyacheslav.#15.04.2015 16:15
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★

vyacheslav> Мы приходим к тому, что сейчас другая социально-экономическая и геополитическая реальность. Я думаю, что нужно исходить из того, какие конечные цели ставятся и как они распределяются в горизонтах постановки задач.

О том изначально и речь. Что как-то замылили всякими мелочами.
Только топикстартерский тезис в том, что всё еще хуже.

vyacheslav> С точки зрения менеджмента, дело не военке как таковой. Речь идет о сверхзадачах, то, что в теории назвается Vision. На уровне государств, с отсутствием глобального противостояния, нет острой необходимости в таких сверхзадачах, все сползает в бытовуху,

...и тезис в том, что всё гораздо хуже - просто нет уже (или в лучшем случае скоро не будет - это непринципиально) сверхзадач, которые нами в принципе могут быть решены. И что это навсегда. Или очень надолго.

Такой вот грустный тезис.
Я с ним скорее не согласен - по крайней мере, в глобальном масштабе. Но тем не менее некоторой доли правдоподобия он не лишён.

vyacheslav> Лунная программа штатов - это классический пример такой сверх цели, наиболее часто описываемый в учебниках.

Т.е. дальше упираемся. Лунную программу потянули хотя бы Штаты. Марсианскую не потянул уже никто. И, по моим прикидкам, лет 30 еще не потянет. Дальше всё еще хуже.

vyacheslav> Положительный пример - это зеленая революция. С одной стороны, она вызвала огромные расходы, но с другой, энергосберегающие технологии работают, если брать европу.

Не удержусь от оффтопа: работают, несколько замедляя темпы роста потребления энергии :)
 28.028.0
RU Fakir #15.04.2015 22:36  @Татарин#14.04.2015 14:35
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★

Fakir>> Ну тогда чтобы совсем чистое - возьмём третье поколение лептонов. Единственный недостаток - 40, а не 30 лет.
Татарин> А что с ними не так?
Татарин> Нормальный поиск - мы не знаем, что есть, мы смотрим что есть, нашли вот тау-лептон.
Татарин> При чём тут случайность?

Э-э... тогда я теряю нить. Это тебе - не случайность? Обнаружение совершенно неожиданного и непредсказанного семейства?
Я не понимаю - чем оно меньшая случайность, чем обнаружение, скажем, сверхтекучести? %)

Fakir>> А чтобы в интервал вписаться - ну... нехай будет, скажем, тёмная энергия. Вставляю с определённым скрипом сердца и печени, но. Чтобы долго не думать.
Татарин> Так это же как раз про "кончик пера" история... разве нет?

Почему ж кончик пера? Из астрономических наблюдений...
Совершенно из себя непонятных и неожиданных. Ну а что уж оно такое на самом деле - конечно, икс его зет. Потому и скрипя органами включил для примера. Другие примеры как-то вот вертятся, но как нужны - так и не вспомнишь ЖР

Про влияние решётки на скорость бета-распада разве? Но тоже не очень пример.
 28.028.0
RU Fakir #15.04.2015 22:52  @Татарин#06.04.2015 11:53
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★

Fakir>> Если совсем в двух словах: то, что ты пишешь - конечно, правда, но... не вся правда.
Татарин> Если тыв посмотришь на картинку в большом масштабе, то дополнения и уточнения не будут играть большой роли.

На коротких срока - да, непринципиальны. На больших - ой не факт.
"Предсказывать вообще сложно. Особенно будущее."

Fakir>> И в значительной (если не в полной) мере вышесказанное могло бы быть отнесено и к ситуации образца XIX века.
Татарин> Нет. Ни в коей мере.

Почему? Да почти каждый аргумент можно бы транспонировать в ту реальность, начиная с размеров установок :)

Татарин> Разница в масштабе сложности задач. У нас есть относительно чего эти задачи мерить - человек. А он не изменился.

Подход понятен, но нет достаточно хорошей линейки, выдающей количественные сравнения (Айзенка и пр. тесты не предлагать, в контексте темы они не количественные, а грубо качественные). Поэтому крайне сложно судить - упираемся мы сейчас в персональный когнитивный предел (если такой существует), или упрёмся через 50 или через 150 лет.

Fakir>> Могут упроститься подходы, представления, методы, наконец, появиться удобные вспомогательные способы. В конце концов, можно поумнеть :) (некоторый шанс дают попытки в области когнитивных технологий и прочей био-наны).
Татарин> А это то же самое неожиданно найденное в трущебах Мумбая чудо тирьямпампации. Только вид сбоку.

Закон перехода количества в качество, скорее :)

Татарин> И ты считаешь, что на любую сложность найдётся такой трюк? :)

Ессно, нет. Я просто не вижу - почему бы чему-то да не найтись? Методу. Способу. Софту. Приблуде.

Татарин> Тут против тебя играет наше знание человека и его мозга. У человека есть кратковременная память - аналог регистров у CPU, через которую проходит осознание элементарных зависимостей и связей. Она оценивается в совсем небольшую величину - от 80 до 100 бит в норме, и она же по факту определяет интеллект.
Татарин> Тесты на IQ ещё со времён Айзенка содержали поиски сложных корреляций, и Айзенк подметил, что с линейным ростом сложности корреляции (тут теория достаточно развита, чтоб давать её чётко, хоть в битах), время поиска корреляций и зависимостей растёт по экспоненте. Вот на этом факте и построены ВСЕ нынешние тесты на интеллект. И они работают. У кого-то экспонента крутая, у кого-то пологая, но у всех экспонента: вот экспериментальный факт. :) Так вот я к чему: к тому, что если элементарная зависимость, необходимая для понимания теории, сильно превышает возможности человека, то опаньки.

Так вот тут они и есть: когнитивные технологии. На них таки надежда. Одна из основных. По крайней мере, у меня.

Это может быть - за пределами ближайших 50-ти лет - вообще в принципе всё что угодно. От генно-модифицированных людей до искинов или хотя бы просто хорошего софта (с компьютерными математическими доказательствами примеры уже есть, как и сопутствующие фундаментальные проблемы), до соединения-сращивания интеллекта естественного до интеллекта искусственного, и там таблеток каких.

В конце концов, просто умение откидывать неважное - "Благословен господь, создавший всё нужное - несложным, а сложное - ненужным" © Сковорода :)

Татарин> Наша текущая замечательная линия закончится.

Что имевшая место некоторое время экспонента не бесконечна - ясно ежу, с этим спорить вообще глупо. Где-то кончилась раньше, где-то позже. Что будет потом? Будет ли асимптота? Да может и будет, пуркуа не па. Но тоже еще неизвестно какая - может, вовсе наклонная? Если же чуточку наклонная - дальше на нашей стороне эмпирический закон перехода количества в качество. Рано или поздно что-то где-то скорее всего выстрелит, и пойдёт новый кусочек экспоненты. Который когда-нибудь потом тоже, конечно, закончится.

Вот что-то типа этого я имею в виду - при этом длина участков с малым наклоном непредсказуема совершенно:
Прикреплённые файлы:
кривая на примере элементов.jpg (скачать) [38,09 кбайт, 27 загрузок] [attach=441996]
 
 
 28.028.0
Это сообщение редактировалось 15.04.2015 в 22:59
RU yacc #16.04.2015 01:59  @Татарин#15.04.2015 19:09
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
Татарин> Но ни Бураны, ни танчики не дают обзора сверху. А БАК - таки даёт.
Татарин> Те, кто не долезают на самую вершину этой пирамиды, вполне себе креативят на нижних этажах, в том числе и в пользу разносортицы колбас. От БАКостроителей и танкостроителям, и всем остальным может подарок свалиться
А может и не свалиться :)
Что-то ИМХО ты очень оптимистично и патетически смотришь.

ИМХО БАК - это скорее фильтр, чем смотровая вышка. Например - был в свое время спор дальнодействие/близкодействие или теплород или корпускулярная или волновая природа света. И тут нужен выбор. Теория сама развивается на среднем уровне - от теоретиков. Они же и следствия из модели развивают и что-то даже предсказывают. А вот дальше нужен характерный эксперимент ( ага, позитивизм ) чтобы проверить - какое умозаключение имеет право на жизнь поскольку проверено практикой. Так и БАК.
 41.0.2272.11841.0.2272.118
RU lenivec #16.04.2015 05:42  @Татарин#15.04.2015 19:09
+
-
edit
 
Татарин> Ну, насчёт шаттлостоителей соглашусь, термоядерный реактор - тоже ничего такая задача из-за экстремальности и возможной широты решений.

Пирамиды все дороже и дороже, ресурсы ограничены. Конкуренция между пирамидами неизбежна.
БАК-овцы задумали следующую пирамиду - International Linear Collider, ILC

Как типичный представитель быдла голосую - долой зануд, раздавить гадину ПРОТИВ.
Даёшь ITER, межпланетные зонды и экзопланеты! :alc:
Прикреплённые файлы:
133197_original.jpg (скачать) [117,19 кбайт, 4 загрузки] [attach=442022]
 
 
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  

ttt

аксакал


Fakir> Железобетонный факт. Продвижение по ср. с продвижением за предыдущие 20 лет - меньше.

Не вижу я железобетонного факта. На околоземной орбите бум, Марс исследуется вовсю, Дальний космос исследуется, Цереру только что начали исследовать и тд и тп.

ttt>> Доходы космической отрасли достигли 200 миллиардов долларов. Рост за 9 лет в 2,6 раза.
Fakir> Это "не про то" цифра.

А про что эта цифра? Именно про космическую отрасль. Там прямо написано черным по белому.

ttt>> Те, кто непосредственно создает такую систему может быть доходов и не получают,
Fakir> Тчк. Учитесь читать. = коммерчески невыгодна.

По твоему смотреть, получается едва ли не все делаемое государством невыгодно. Ты сегодня ехал на работу по государственной дороге - нафига она ему получается, зачем строило? Коммерчески невыгодна. Затраты есть - доходов нет.

На самом деле все это - и дороги и навигационные системы выгодны государству, поскольку создают нормальные условия для бизнеса, нормальные условия для государственных служб, для населения. Бизнес развивается - налогов платит больше, люди получают работу - налогов платят больше - государство в ажуре. Производство датчиков и навигаторов - прибыльный бизнес.
http://tl2002.livejournal.com/  37.037.0
MD Wyvern-2 #16.04.2015 09:40  @Татарин#15.04.2015 19:09
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆

Татарин> Но ни Бураны, ни танчики не дают обзора сверху. А БАК - таки даёт.

Сложный вопрос... "Хаббл" вывести Протоном затруднительно ;) А первые исследования в области плазмы проводил Патон, исследуя процессы в дуге при сварке танчиков...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★

ttt> Не вижу я железобетонного факта.

"Это к офтальмологу", как сказал бы в подобном случае Aaz :)

ttt> А про что эта цифра? Именно про космическую отрасль. Там прямо написано черным по белому.

Вот именно что про отрасль. А не про её уровень. И даже не про коммерческую космонавтику.
Причём в отрасль довольно искусственно включены косвенно относящиеся к ней цифры.

Fakir>> Тчк. Учитесь читать. = коммерчески невыгодна.
ttt> По твоему смотреть, получается едва ли не все делаемое государством невыгодно.

Учись читать.
Я уже третий раз намекаю - гуглить хотя бы понятие "общественное благо". Или соотв. раздел в учебниках микроэкономики.
 28.028.0
Это сообщение редактировалось 16.04.2015 в 10:10
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★

Wyvern-2> А первые исследования в области плазмы проводил Патон, исследуя процессы в дуге при сварке танчиков...

Не, не первые. Как минимум Лэнгмюр раньше был. Не говоря уж о том, что в дуге не плазма, вообще-то, если по-хорошему.
 28.028.0

Sandro
AXT

инженер вольнодумец

Fakir> Не говоря уж о том, что в дуге не плазма, вообще-то, если по-хорошему.

Ну некоторый процент таки есть. Хвост распределения никто не отменял.
 41.0.2272.10141.0.2272.101

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★

Хвост не при делах. Чтобы можно было говорить о плазме, помимо некоторого числа ионов должно выполняться еще минимум два условия: дебаевский радиус много меньше характерных размеров области, и в дебаевской сфере достаточно много ионов (хотя бы от 106 где-то).
 28.028.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆

lenivec> БАК-овцы задумали следующую пирамиду - International Linear Collider, ILC
lenivec> Как типичный представитель быдла голосую - долой зануд, раздавить гадину ПРОТИВ.
lenivec> Даёшь ITER, межпланетные зонды и экзопланеты! :alc:

Хм...ITER? Например еще в лохматых 60-х А.И. Морозов предложил концепцию термоядерного реактора-"пролетотрона" Т.е. открытой ловушки в которой вообще нет удержания плазмы как такового, но длинна соленоида такова, что ионы успевают взаимодействовать за время пролета только "туда" :) Идея была, естественно, чисто вычислительной, ибо при первом же расчете оказалось, что для получения Q~1 на дейтерий-тритиевой плазме (~10-14) понадобился бы соленоид длинной ~30 км при мощности нагрева около 1ТВатта... Однако,...
Будущий ускоритель представляет собой гигантское сооружение стоимостью 7,8 млрд долларов в ценах 2012 года, длиной почти 31 км и с потребляемой мощностью порядка 230 МВт.
Подробнее см.: Международный линейный коллайдер ILC: жизнь после БАК | Наука и жизнь (Наука и жизнь, Международный линейный коллайдер ILC: жизнь после БАК)
 

Сегодня длину пролетотрона Морозова можно уменьшить примерно в 10 раз (за счет например гофрировки магнитного поля), т.е. пролетотрон длинной 30 км будет иметь Q~=10 и мощность 10 ТВатт. Пусть такой реактор стоит столько же, сколько сколько пресловутый ILC - хотя магнитная система пролетотрона на порядок проще магнитной системы ILC! - тогда цена установочного киловатта электроэнергии получится у этого реактора-пролетотрона порядка ($7,8млрд/10ТВатт) $780!!! БИНГО! Это примерно в ЧЕТЫРЕ РАЗА меньше цены установочного киловатта обычной АЭС :)
Причем пролетотрон можно строить не заморачиваясь сложными НИОКР ака токамаки, которые физики называют "генераторами плазменных неустойчивостей" - неустойчивостей (при соблюдении некоторых инженерных условий) у пролетотрона нет теоретически. А приносить баблоса :mafia: эта электростанция, при ничтожной стоимости топливной составляющей и без необходимости захоронения ОЯТ, будет не один лярд $ в год...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0

ttt

аксакал


Fakir> "Это к офтальмологу", как сказал бы в подобном случае Aaz :)

Понятно, осязаемых аргументов пока нет, софистика и личности.. :) ААз тоже так говорил ИМХО :)

Fakir> Вот именно что про отрасль. А не про её уровень. И даже не про коммерческую космонавтику.

Was ist Das "Уровень"? В чем претензии к уровню? Спутники становятся совершеннее, носители совершеннее, отрасль процветает настолько что даже Россия на выведении имеет неплохие денюшки. Это именно коммерческая космонавтика.

Fakir> Причём в отрасль довольно искусственно включены косвенно относящиеся к ней цифры.

Что конкретно? Можно конечно сказать что электроплита камбуза на корабле не имеет отношения к ВМС, но стоимость ее везде включается в стоимость корабля. Так и цифры в таблице - они часть процветания отрасли.

Fakir> Я уже третий раз намекаю - гуглить хотя бы понятие "общественное благо". Или соотв. раздел в учебниках микроэкономики.

И в чем разница в общественном благе дорог и навигационных спутников? :) Те и другие непосредственная часть функционирования общественной системы
http://tl2002.livejournal.com/  37.037.0
EE Татарин #16.04.2015 11:47  @lenivec#16.04.2015 05:42
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Ну, насчёт шаттлостоителей соглашусь, термоядерный реактор - тоже ничего такая задача из-за экстремальности и возможной широты решений.
lenivec> Пирамиды все дороже и дороже, ресурсы ограничены.
Да ладно, дороже... Не Египет, чай.
Траты НАСА за пять лет на космические корабли меньше, чем траты на фильм "Аватар" про космические корабли. :)
Напоминаю, что это не единственный фильм про космические корабли. :)

Ежегодные траты на компутерные игры (железо+софт) оценивают почти в 200 миллиардов.
Ежегодные.
200 миллиардов.
На игры. :)

Иракская опупея обошлась только Штатам в триллион с копейками (без учёта ущерба Ираку и косвенных последствий). Это, кстати, ещё и к вопросу о пользе войн для прогресса - можно сравнить пользу для прогресса от иракской войны и от того же БАК.

lenivec> Конкуренция между пирамидами неизбежна.
lenivec> БАК-овцы задумали следующую пирамиду - International Linear Collider, ILC
Ааа... "больше колбасы"? :) Ты за какие-то жалкие копейки борешься.
7.5 миллиарда на 10 лет?

Тут дело не только в том, что 750 миллионов нынешних долларов в год со всех стран мира - это мелкие копейки, тут дело в том эти крохи в деле колбасостроения даже не будут заметны. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  41.0.2272.10141.0.2272.101
1 7 8 9 10 11 12 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru