Наука, финансирование, прорывные открытия — почему их так мало сейчас

 
1 5 6 7 8 9 13
?? Татарин #13.04.2015 11:14  @lenivec#13.04.2015 07:12
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
ждан72>> и о-ооо-очень редко случайно находятся. я так что-то кроме ренгеновских лучей на вскидку и не припомню, ну еще пенецилин вероятно.
lenivec> Не буду про химию - там пожалуй, большинство новых веществ обладают "незапланированными" их открывателем свойствами.
В прошлом (скорее даже позапрошлом) веке - да. В нынешнем это самое "новое вещество" синтезируется под конкретную задачу. Кроме того, нынче есть замечательная такая штука, как вычислительная химия.

lenivec> В физике - открытие радиоактивности.
Позапрошлый век. Когда многое просто лежало на поверхности, можно было просто случайно найти и подобрать.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  41.0.2272.11841.0.2272.118
DE vyacheslav #13.04.2015 11:25  @intoxicated#13.04.2015 10:14
+
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный

intoxicated> Смысла в создании поселков (т.е колонизации) на Луну, Марсе или иных небесных телах в солнечной системы нету и никогда не будет. На самом деле это слишком абсурдно на фоне возможностей создания поселков на Земле. Рассуждать дальше это по существу зайти в области футуристических домыслов.

Теоретически, интерес может быть в возможности межзвездных путешествий, основанных на иных принципах, но опять же, есть ли необходимость в том, что бы это будет именно пилотируемая космонавтика?
ИМХО, следующий шаг в развитии цивилизации (в недалеком уже будущем) именно во внедрении автоматических систем без вмешательства человека: транспорт, промышленность, военка и т.д.
И основные проблемы, которые предстоит решать - связаны с социальными изменениями в обществе, прежде всего касаемых изменений на рынке труда, высвободится очень много рабочей силы. В развитых кап. странах уже наблюдается переизбыток неквалифицированной и рабочей силы и силы, которая заточена на выполнение стандартных операций и процедур (рабочие, операторы машин, офисные сотрудники, занимающиеся делопроизводством). И только за счет развития рынков стран третьего и второго миров положение не исправить в долгосрочной перспективе.
Опять же, в Европе процесс развития науки и технологий искуственно сдерживается сейчас именно по вышеуказанным причинам.
 35.035.0
?? Татарин #13.04.2015 11:45  @lenivec#13.04.2015 07:44
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Ты вот пример за последние лет 30 дай. Чтобы вот что-то не вычислили, а вот прям-таки нашли.
lenivec> К этому и веду, что "ненахождение бриллиантов новых явлений" и "асимптота" это две стороны одного явления.
Так я с тобой тут полностью согласен. :)
Только я считаю это ненахождение простым следствием асимптоты, а ты считаешь, что золото всё ещё валяется вокруг, разбросано по полям, просто больше бродить по округе нужно.

lenivec> Нужно какой-то новый общественно-финансовый механизм поисков рандомизированных придумывать, внедрять и включать.
:) Поисков чего? Чего-то непредсказуемого? :)

Рандомизированых относительно чего? Нынешних теорий и здравого смысла? Так вона, сколько фриков пытаются соорудить чудо из непонятой ими катушки с током, мотка ниток и куска пластилина. Ты считаешь, что нужен "общественно-финансовый механизм" фриков кормить? :) А толк точно будет? :)

lenivec> Сейчас как - никто не вложится в эксперимент с заранее непрогнозируемым результатом.
СТРОГО НАОБОРОТ: в основном только и вкладываются в эксперимент с заранее непрогнозируемым результатом.
Если я не знаю, существует ли двойной безнейтринный распад, то я буду его искать - найду или нет, всё равно польза. Если я не знаю, что будет при блокировании у мышек белка Ы-гы1287, то я выведу мышку с соотвестствующим нокаутом.
А вот в катушку с клубком ниток - да, никто из вменяемых не вкладывается. С ней и так всё понятно.

Что касается финансирования свободного поиска для сколь-нибудь вменяемых, так он и есть... Ты про постдоковские гранты у буржуев слышал? Дают деньги, ощутимые деньги.
Год делай что хочешь, что только в голову взбредёт, на зарплате и с деньгами. Есть область научных интересов? Вот и рой там. Нет - определяйся, что тебе интересно, развлекайся...
Отчётность, ессно, есть и будет, но вовсе не в форме обязательного гениального открытия, статьи вполне сойдут: работай, пиши, привлекай внимание к задаче и проблеме. Если у тебя есть реально классная идея-фикс, у тебя есть время, чтобы её попробовать и по меньшей мере - обдумать до той степени, когда можно донести её до остальных.
На тебе есть риски, конечно, это - старт твоей карьеры. Но, прости, чтоб по результатам твоей работы уж совсем никаких выводов не делалось? Это уж и вовсе неразумно.

lenivec> Если вообразить какое-нибудь прорывное открытие, то его всё равно вырвут из рук открывателя и дадут дулю с маслом
Ну, это ты так полагаешь. Не то чтоб совсем без причин, но и не то чтоб обоснованно. :)
Патентное право при должном применении может работать не только тормозом прогресса.

Тут есть определённые сложности (см. пример "Монсанто", которая пыталась геном кукурузы запатентовать), но в целом пока такой стоп-проблемы не было. Все РЕАЛЬНОЕ применяемые научно-технические новшества, которые были запатентованы, их изобретателей кормили.
Да и нереальные - тоже.
Вон, Флешнер с Понсом (первооткрыватели Х**С) 20 лет с одной своей ошибки кормились. :)

lenivec> Т.е. и молодежь отвлечь от войны с наркоманиями занять, и чтоб это непрогнозируемое занятие свободным научным поиском как-то в материальную пользу занимающемуся шло, и чтоб фричьё при этом не расплодилось, и баблопопильщики.
Ну, для этого молодежь должна пойти в ВУЗы, выучиться всему интересному, подготовиться к научной работе и работать... :)

"Материальной пользы" аспирантам-докторантам не сильно обещают, но на новые штаны, хлеб с маслом и аренду студии на окраине в буржуиниях хватает. А дальше - уж как работать будешь.

Не, ну понятное дело, что два года без серьёзных оснований крутить катушку проволоки с куском пластилина тебе уже не дадут... :) Но год - можешь попробовать. Или в свободное от основной научной работы время (кстати, тоже много чего хорошего было сделано).
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  41.0.2272.11841.0.2272.118
UA Ахтиар_15 #13.04.2015 15:02  @Balancer#13.04.2015 00:53
+
-1
-
edit
 

Ахтиар_15

втянувшийся

А.1.>> Таким образом нынешний "прогресс" есть ничто иное как полная ему противоположность, а именно "регресс"
Balancer> Чистой воды демагогия. Человек (в рамках ведущей, западной цивилизации) неуклонно улучшает личное и коллективное благосостояние и увеличивает численность. С точки зрения эволюции — это прогресс. Остальное — игра словами, колебания воздуха.
Термин демагогия в данном контексте не применим. Почитайте определение термину демагогия. Я высказал свою точку зрения и её обосновал. С такой позиции любого не согласного с твоим мнением, можно объявить демагогом.
Биологическая эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы. Ты понимаешь значения слов естественный и живой? При чем тут "личное и коллективное благосостояние"? Ты путаешь тёплое с мягким.
Разве человек по мере развития НТП стал умнее, духовнее, мудрее? Он, освободившись с помощью машин и механизмов от повседневной тяжёлой и рутинной работы, кинулся в библиотеки, стал постигать законы мироздания, читать труды великих философов древности, заниматься самосовершенствованием? Хрена лысого. Освобождённый от рутинного труда человек стал стремительно превращаться в ленивое, жирное и наглое существо, желающего только одного - удовольствий. Так о каком прогрессе (лат. progressus — движение вперёд, успех) ты говоришь?
А.1.>> Другими словами война это хорошо?
Balancer> Ты и вправду хочешь услышать именно бинарный ответ? Вода — это хорошо или нет? Для умирающего от жажды в пустыне и для тонущего в океане, одинаково ли?
Я задал уточняющий вопрос и всё, точка. Задал потому, что из твоего поста это прямо не вытекало. А бинарные ответы это в твоей голове, я думаю это издержки профессии :D
Balancer> Для человечества же в целом, пока война его не убила (что ещё не случилось) — война, безусловно, хорошо. Аргументы я приводил выше.
А тебе не приходило в голову, что проблемы решаемые сейчас войной, можно было бы решать иначе или даже не создавать оных. Я не говорю, что войны совсем можно было бы избежать, но по крайней мере не делать их такими широкомасштабными?
 40.0.2214.9340.0.2214.93
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Balancer>> А пилотируемая космонавтика сдувается. И на Луну больше не летаем...
lenivec> Скорее "не растёт так быстро, как хотелось бы".

Так когда на Луну летали снова? А сколько стран сегодня имеют орбитальные станции? Сколько стран в мире в данный момент, вообще, осуществляет регулярные пилотируемые запуски?
 41.0.2272.11841.0.2272.118
RU Balancer #13.04.2015 15:03  @Vyacheslav.#13.04.2015 09:54
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
vyacheslav> При современном уровне автоматизации какой смысл в пилотируемой космонавтике в нынешнем виде?

А это совсем другой вопрос. Не выпадай из контекста.
 41.0.2272.11841.0.2272.118
RU Balancer #13.04.2015 15:04  @intoxicated#13.04.2015 10:14
+
-1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
intoxicated> Смысла в создании поселков (т.е колонизации) на Луну, Марсе или иных небесных телах в солнечной системы нету и никогда не будет.

Старательно игнорируем?

Наука, финансирование, прорывные открытия — почему их так мало сейчас [Balancer#13.04.15 00:58]

… Каждый грамотный человек понимает, что не возможно передать голос по проводам, и даже если это кому-то удастся, все равно такое устройство не найдет практического применения.// Статья в газете The Boston Post, 1865г. У телефона слишком много недостатков, чтобы стать настоящим средством коммуникации. Это устройство не представляет никакой ценности для нас.// Внутренний меморандум Западного Союза, 1878г. У радио нет будущего.// Лорд Кельвин, британский математик и физик, 1897г. Телевидение не…// Научно-технический
 
 41.0.2272.11841.0.2272.118
RU Balancer #13.04.2015 15:17  @Татарин#13.04.2015 11:08
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Татарин> Ну, вона, тот же космос и без вояк массы потянули.

Я же писал — только после того, как вояки туда выбрались и показали коммерческие перспективы.

Татарин> Ну, допустим даже. А биотехнологии? :)
Татарин> "Зелёная революция", геном человека - и всё без войн. 
Татарин> Если ты и их на войну спишешь, сове будет больно.

Ну, во-первых, если бы война ВООБЩЕ всё двигала, то это было бы совсем удивительно :) Я согласен и просто на большинство. Во-вторых, проект расшифровки генома финансировался правительством США и не факт, что мы всё знаем о его движущих силах.

Татарин> Космос посилен частникам

В третий раз пишу — посилен только после того, как коммерческая выгода стала очевидна. И даже в таких условиях посилен считанным единицам. И с поддержкой государств. Без военных частники в космос до сих пор бы не выбрались. Сколько миллиардов NASA влила в SpaceX?

Татарин> (и туда всякие там ракетные технологии и заатмосферные баллистики)

Вот нафига частникам ракетные технологии и баллистика?

Татарин> радиолокация - частная частность, с которой разобрались бы и так

Тут не спорю, частники разобрались бы. Ресурсоёмкость небольшая. Но заметно позже.

Татарин> антибиотикам и их внедрению войны только очень сильно подгадили.

Наоборот — массовое производство, исследования, практика.

Татарин> Частники. Правительства. На адронный коллайдер же дали.

Какое отношение частники имеют к БАК?

Татарин> Она сдувается не потому, что нет денег.

Я не говорил про деньги. Я говорил про прогресс. 

Татарин> Она сдувается потому, что нет новых идей. Это войной не лечится.

Вот во время войн, как раз, рождается много нового. В том числе и идей. А сейчас идей нет, напрягаться не за чем. Вот и сдуваются. Также без противостояния, на одних частниках, до сих пор бы и в космос не вышли.
 41.0.2272.11841.0.2272.118

UA Ахтиар_15 #13.04.2015 15:41  @Balancer#13.04.2015 15:03
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Ахтиар_15

втянувшийся

Balancer> предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
Что то даже не сомневался, что ты так поступишь. Ты лучше меня забань сразу и ходи собой довольный и уверенный в своей правоте. Ты меня разочаровал.
 40.0.2214.9340.0.2214.93
Balancer: предупреждение (+2) по категории «Обсуждение модераториала, политики модерации или агрессивное самовольное модерирование [п.8]»

UA Ахтиар_15 #13.04.2015 15:53  @Balancer#13.04.2015 15:04
+
-1
-
edit
 

Ахтиар_15

втянувшийся

Balancer> Balancer: предупреждение (+2) по категории «Обсуждение модераториала, политики модерации или агрессивное самовольное модерирование [п.8]»
Прощай, дурачок. Надоел ты мне своей тупостью.
 40.0.2214.9340.0.2214.93
Balancer: предупреждение (+6) по категории «Оскорбление координатора или модератора при исполнении
»
13.04.2015 16:16, Balancer: -1: Истерика.
DE vyacheslav #13.04.2015 15:56  @Balancer#13.04.2015 15:03
+
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный

Balancer> А это совсем другой вопрос. Не выпадай из контекста.
Твой пример с пилотируемой космонавтикой - это и есть ложный контекст. Приводить его - это как утверждать, что наука остановилась, т.к. не выпускают гиганские пассажирские дирижабли и паровозы.

Кстати, ты смотрел данные о том, сколько в мире тратится денег на R&D в динамике?
Worldwide R&D expenditures totaled an estimated $1,435 billion (current PPP dollars) in 2011. The corresponding estimate for 5 years earlier in 2006 is $1,051 billion. Ten years earlier, in 2001, it was $753 billion. By these figures, growth in total global R&D has been rapid, averaging 6.4% annually over the 5-year period and 6.7% annually over the 10-year period.
 

nsf.gov - S&E Indicators 2014 - Chapter 4. Research and Development: National Trends and International Comparisons - International Comparisons of R&D Performance - US National Science Foundation (NSF)

This biennial volume provides a broad base of quantitative information on the U.S. and international science and engineering enterprise. Supporting appendix tables are available in spreadsheet format. Accompanying SEI 2014 are the interactive Science and Engineering Indicators Digest and the redesigned State Data Tool, which provides a wealth of information on science and technology infrastructure by state and allows in-depth exploration of these data. // www.nsf.gov
 

Вот табличка по странам с соотношением к ВВП:

nsf.gov - S&E Indicators 2014 - International comparisons of gross domestic expenditures on R&D and R&D share of gross domestic product, by region/country/economy: 2011 or most recent year - US National Science Foundation (NSF)

G20 = Group of Twenty; GDP = gross domestic product; GERD = gross expenditures (domestic) on R&D; OECD = Organisation for Economic Co-operation and Development; PPP = purchasing power parity. Figures for the United States in this table may differ slightly from those cited earlier in the chapter. Data here reflect international standards for calculating GERD, which vary slightly from the National Science Foundation’s protocol for tallying U.S. total R&D. NOTES: The table includes countries with annual GERD of $500 million or more. // Дальше — www.nsf.gov
 

И вот по штатам, как главному двигателю прогресса, ключевое выделил красным:
The R&D/GDP ratio in the United States has ranged from 1.4% in 1953 to well above 2.8% in 1963–67 to a historical high of 2.9% in 2009. Over the 10-year period from 2001 to 2011, the ratio fluctuated between a low of 2.6% in 2004 to a high of 2.9% in 2009. The ratio has generally been rising since 2004, but the drop in 2010 to 2.8% is a noticeable departure.

Most of the growth over time in the U.S. R&D/GDP ratio can be attributed to increases in nonfederal R&D spending, primarily that financed by business. Nonfederally financed R&D increased from about 0.6% of GDP in 1953 to 2.0% of GDP in 2011. This increase in the nonfederal R&D/GDP ratio reflects the growing role of business R&D in the national R&D system and, more broadly, the growing prominence of R&D-derived products and services in the national and global economies.
 
 35.035.0
DE vyacheslav #13.04.2015 16:07  @Balancer#13.04.2015 15:04
+
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный

Balancer> Старательно игнорируем?
Balancer> Наука, финансирование, прорывные открытия — почему их так мало сейчас [Balancer#13.04.15 00:58]

Кстати, что характерно, кроме примера с расщеплением атома, все сферы были раскрыты коммерциализацией явления частниками. Мало того, и сейчас по размеру R&D в лидерах автоиндустрия, медицина (фарма) и телекоммуникации.
 35.035.0
?? Татарин #13.04.2015 16:08  @Balancer#13.04.2015 15:17
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Ну, вона, тот же космос и без вояк массы потянули.
Balancer> Я же писал — только после того, как вояки туда выбрались и показали коммерческие перспективы.
"После" - не значит "вследствие того, что".
Да, в нашей реальности - после. Но спутники связи (пилотируемые, правда :)) в фантастике 40-х описаны.
И Годдард, и Королёв без вояк работали. И значимо работали. Нашёлся бы кто-то, кто в итоге вложил бы средства в космос - частник или правительство, неважно, и неважно, что на 30 лет позже - имели бы сейчас тот самый душевный подъём к экспансии, которого так не хватает... И с нынешними технологиями и развитой индустриальной базой всё могло бы быть совсем иначе в нашей реальности.
Может быть, и лунные города были б...

Balancer> Ну, во-первых, если бы война ВООБЩЕ всё двигала, то это было бы совсем удивительно :) Я согласен и просто на большинство.
А я не согласен. :)
И я совершенно несогласен с твоей манерой списывать на вояк прогресс в любой области, к которой они притронулись - ну вот как ты вывел, что вычислительная техника всем обязана воякам? Проблема зенитного огня вовсе не на цифровой технике решалась. Шифры? А причём тут вояки-то? Шифры быстро совершенствовались и без горячей войны, первые шифромашинки в посольствах появились.
И уж тем более передёрг (которого я тоже не принимаю) приравнивать вояк и войну. Потенциальная война (угроза войны) и война - это очень разные вещи. "Си вис пасем - пара беллум" конкуренцию стимулирует ничуть не хуже, но без всяких негативных последствий в виде вывернутых наружу кишок у учёных и взорваных лабораторий.

Balancer> Во-вторых, проект расшифровки генома финансировался правительством США
...а ещё - правительствами Китая, Франции, Англии, Японии.
Тут даже не то войну, тут даже участие вояк сложно заметить, приходится додумывать, подмигивая в духе "но мы-то знаем"... Да ладно вояк - даже факта конфронтации и конкуренции не наскрести. :)

И кстати, тут частники опередили правительство. :)

Balancer> В третий раз пишу — посилен только после того, как коммерческая выгода стала очевидна.
А почему ты думаешь, что если было бы не после, то коммерческая выгода не была бы очевидна?

Balancer> И даже в таких условиях посилен считанным единицам. И с поддержкой государств.
А почему ты думаешь, что поддержка государств может быть только в войну?
А именно этот тезис ты ведь доказываешь: не необходимость конкуренции/угрозы войны, даже не необходимость наличия военных, а необходимость самой войны как процесса.

Balancer> Вот нафига частникам ракетные технологии и баллистика?
Как только в космос, так сразу ракетные технологии и баллистика. Я к тому, что они в твоём списке лишние, ты их написал ради его удлиннения :) , потому что доступ в космос (в нашем нынешнем его понимании) автоматически всё это включает.

Татарин>> антибиотикам и их внедрению войны только очень сильно подгадили.
Balancer> Наоборот — массовое производство, исследования, практика.
Массовое производство могли бы в 1910-х развернуть. А на деле - только к ВМВ справились, да и то - условно "массовое". Если б не ПМВ, развернули бы в считаные годы, а так - нашлись траты приоритетнее: поубивать друг друга.

Татарин>> Частники. Правительства. На адронный коллайдер же дали.
Balancer> Какое отношение частники имеют к БАК?
А какое по-твоему?
Там написано "Правительства. На адронный коллайдер же дали.".

Татарин>> Она сдувается не потому, что нет денег.
Balancer> Я не говорил про деньги. Я говорил про прогресс. 
Хорошо. Тогда про "16-ти часовой рабочий день" и прочие прелести военной мобилизации экономики выкидываем, да? В конце-то концов, Спутник и Гагарина не в войну запустили, да и Беломорский канал не в войну выкопали.

Остаются у нас только идеи. Которые, как ты думаешь, именно в войну генерируется, под обстрелами, типа, думается лучше. :) Если тебе самому эта мысль ещё не кажется очень странной, давай сконцентрируемся на ней.

Balancer> Вот во время войн, как раз, рождается много нового. В том числе и идей.
А примеры можно?
Вот такого, чтоб прям в войну придумали? полезного? прорывного?

Balancer> А сейчас идей нет, напрягаться не за чем.
Ну, вообще, я тебе как 2х2=4 могу доказать что абсолютное большинство идей рождены именно в мирное время... но тут такой перевес, что давай от обратного: какие идеи были рождены (не воплощены массово в железо) в войну?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  41.0.2272.11841.0.2272.118
Это сообщение редактировалось 13.04.2015 в 16:20

RU lenivec #14.04.2015 00:03  @Татарин#13.04.2015 11:14
+
-
edit
 

lenivec

аксакал

Татарин>...какие идеи были рождены (не воплощены массово в железо) в войну?

Проще найти теплокровное существо в глубине антарктиды, чем сгенерировать новые идеи в войну.

Работа на износ 12-14-16 часов в день, не говоря уж о фронтовом быте, мягко говоря очень снижают креативность, нешаблонность мышления, изобретательность.

Татарин> Позапрошлый век. Когда многое просто лежало на поверхности, можно было просто случайно найти и подобрать.

Ок, почему раньше не подобрали, если это так просто :) Почему в 17 веке не смогли?

Татарин>...В нынешнем это самое "новое вещество" синтезируется под конкретную задачу

Сами рамки постановки задачи УЖЕ загоняют в рамки. Как нашли виагру? Случайно. Искали средство от ИБС (ишемическая болезнь сердца). При испытаниях на людях обнаружили другие свойства ;)

Татарин> Так вона, сколько фриков пытаются соорудить чудо из непонятой ими катушки с током, мотка ниток и куска пластилина.

Если бы существовал доступный банк ДОСТОВЕРНЫХ (интернет не предлагать!!!) данных обо всех проведённых фричьих опытах, желающих повторяться было-бы гораздо меньше.

Татарин>...Ты считаешь, что нужен "общественно-финансовый механизм" фриков кормить? :)

Я считаю, что ресурс в виде любопытной молодежи сующей нос во все дыры таки есть (КО). И его надо использовать.

описанный тобой существующий механизм не так уж плох. Но существующие в нём барьеры отсечения снижают на порядки число трудящихся рабов-разведчиков участников. "Сперва добейся" "Сперва состарься"
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
Это сообщение редактировалось 14.04.2015 в 01:22
+
-
edit
 

lenivec

аксакал

Balancer> Так когда на Луну летали снова?

тогда же, когда и очередную мировую войну устраивали :) . "Подсчитали - прослезились" ОЧЕНЬ НАКЛАДНО, ОЧЕНЬ

Если появятся новые возможности - я в числе первых заору "Даёшь луну". Но снова на паровозах химических ракетах - пусть автоматы летят, телеприсутствие и т.п. толку больше, затрат меньше.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
Это сообщение редактировалось 14.04.2015 в 01:04
RU U235 #14.04.2015 00:51  @Татарин#13.04.2015 16:08
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Татарин> И Годдард, и Королёв без вояк работали.

???
Не в курсе насчет Годдарда, а ГИРД целиком и полностью существовал на деньги выбитые под создание ракетного оружия. Основатель этого дела, Тихонравов получил деньги на создание ракетно-исследовательского подразделения именно найдя выходы на руководящих товарищей и заинтересовав их перспективами нового оружия. Основной линией, за что ракетчикам платили деньги, были "Катюши" и авиационные РСы. Попутно с этих денег кормили и еще несколько направлений, как и то, чем занимался Королев.
Демократия – в аду, на небе Царство  35.035.0
RU U235 #14.04.2015 00:57  @Татарин#13.04.2015 11:08
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Татарин> Ну, допустим даже. А биотехнологии? :)

Тут очень неслабо поспособствовали даже не то что военные, а самые натуральные военные преступники. Разработки японского Отряда 731 послужили радикальным толчком к бурному развитию битехнологий как прямо, через разработку оборудования и техник выращивания, хранения и работы с микробиологическими культурами в промышленных масштабах, так и через стимулирование гонки вооружений в области биологического оружия, что привлекло большие деньги в микробиологию и связанные с ней отрасли науки. Биологическое оружие по большей части оказалось ерундовой затеей, но практический выхлоп от его разработки превзошел все мыслимые ожидания.
Демократия – в аду, на небе Царство  35.035.0

lenivec

аксакал

U235> ... самые натуральные ... преступники...

И тут мне вспоминаются успехи синтезаторов "дизайнерских наркотиков" ;)
Вот уж где лозунг "успехи науки в широкие массы" :D :D :D
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  

U235

старожил
★★★☆
lenivec> Вот уж где лозунг "успехи науки в широкие массы" :D :D :D

Куда уж этим безымянным деятелям до члена Королевского научного общества Алдера Райта, впервые синтезировавшего, и Феликса Хофммана, проведшего подробные исследования, и давших в результате миру героин.




Ну или Альберта Хоффмана вспомнить, открывший для широких народных масс ЛСД, псилоцибин и шалфей предсказателей

Вот, собственно, чьи портреты должны висеть в кабинетах наркобаронов :)

Кстати Альберт Хоффман активно продвигал использование ЛСД в медицинской практике и был очень огорчен, когда по всему миру это вещество отнесли к опасным наркотикам и запретили.
Демократия – в аду, на небе Царство  35.035.0

lenivec

аксакал

U235> Куда уж этим безымянным деятелям до...

Опять-же твой пост можно вывернуть - дескать запретов не было, свободный поиск дал какие прорывы ;)
А когда появились запреты, и поиск стал целенаправленным то очередной "дизайнерский наркотик" попадает не в учебники а в сводки :)
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Fakir #14.04.2015 09:26  @Татарин#12.04.2015 14:00
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> Я знал, что о ней кто-нить вспомнит :)
Татарин> Нет, не подойдут. :)
Татарин> Над проблемой серьёзно работали, и вложили в целенаправленый поиск большие ресурсы.
Татарин> И экспериментаторы работали по наускиванию теоретиков - которых вклад очень большой.
Татарин> Первые мечты (истинно научная :) фантастика) о ВТСП - это 50-е годы. И товарищ Литтл в тех же годах предложил экситонный механизм для одномернного случая (и органические материалы как "комнатный" ВТСП).
Татарин> Блин, да за этим масса труда, в это до 1987 научных ресурсов килотонны вбухано.

Ладно, по ВТСП убедил :) Будем считать условно-предсказанным.

Ну тогда чтобы совсем чистое - возьмём третье поколение лептонов. Единственный недостаток - 40, а не 30 лет.
Хотел было нейтринные осцилляции предложить, но они в общем, если как раз предсказаны.

А чтобы в интервал вписаться - ну... нехай будет, скажем, тёмная энергия. Вставляю с определённым скрипом сердца и печени, но. Чтобы долго не думать.
 28.028.0
RU Fakir #14.04.2015 09:43  @Татарин#13.04.2015 01:55
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> Даже с космосом разобрались бы без войны - пусть чуть позже, но зато вполне вероятно, что гораздо качественнее.

Чуть позже? Очень позже. Если не очень-очень.

Татарин> Без этих всяких залепух, вызваных скорей-скореем, от которых потом избавлялись десятилениями (чисто как пример - перекись на всех наследниках Р-7, а об американских первых РН вообще стОит промолчать).

Тоже мне проблемы :)

Татарин> Что Королёв, что Годдард, что фон Браун (или кто-то из них) - вполне могли бы довести дело до победы и на чисто коммерческой (или, в случае СССР, идеологической) основе.

Увы.
На чисто коммерческой не вышло бы просто потому, что это невозможно.
Даже сейчас чисто коммерческим является одно-единственное направление - спутниковая связь. И то "условно-чисто", потому что ракеты под себя разрабатывать нет необходимости, можно купить давно готовые, сделанные под совсем другие цели. И даже она при уже готовых ракетах появилась не так уж мгновенно.
Весьма полезные в "народном хозяйстве" метеорология, ДЗЗ, навигация - ни разу не коммерческие, с простой и понятной окупаемостью, с генерирование кэшфлоу для разработчиков там всё грустно весьма. Типичное общественное благо, фигли - у них всегда проблемы с реализацией на коммерческой основе.

Так что у фон Брауна шансов не было вовсе, т.к. с коммерцией всё очень плохо (при уровне техники 50-х со связью грустновато, идеи навигации даже нету еще, а для метеорологии нужна обитаемая станция, дорогущая). У Королёва был бы, но ничтожный. Да никакого тоже, в сущности.

Татарин> См. НФ 30-х - 40-х.

В НФ вопросы финансирования и мотивации космических программ как-то редко рассматриваются в деталях :)
И наиболее убедительная разве что у Беляева в "Прыжке в ничто" - миллиардерам надо куда-то надёжно свалить от Мировой революции, так что никаких денег уже не жалко :lol:

Татарин> Об МБР думали считаные люди, а о полётах в космос - очень многие.

На практике же под думы о космосе давали считанные копейки, и даже небольших средств - не давали; весьма скромные работы ГДЛ и ГИРДа и то велись в значительной степени за счёт возможных военных применений. Королёв даже Перельмана в письмах одёргивал - меньше, мол, пишите про ракеты в космос, а то на это тему стали так много писать, что нас теперь воспринимают как прожектёров, если не шарлатанов, и это очень вредит ракетному делу. А Цандеру под столом наступал на ногу, как тот начинал рассказывать о полёте на Марс :)

И это при том, что по оценкам тогдашних пионеров космонавтики, программа стоила бы намного меньше, чем в действительности (напр., Оберт, 1924 - 500 000 золотых марок, Эно-Пельтри, 1930 - до 2 млн.$) - и эти бухгалтерские оценки тогда никто не оспаривал.
 28.028.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ttt

аксакал

lenivec> Проще найти теплокровное существо в глубине антарктиды, чем сгенерировать новые идеи в войну.

Полно новых идей было сгенерировано в войну. Просто сгенерированные в военное время идеи относились и относятся к военным нуждам, а не к мирным. Весь Манхеттенский проект например одна генерация новых идей. Причем такая генерация что детали некоторых идей до сих пор засекречены чтоб другим не достались. Насчет мирных идей - когда Вернер Фон Браун занялся ими он наверняка сгенерировал бы достаточно, но отсидел за это в кутузке и тем кончилось, еще хорошо что обошлось.

lenivec> Работа на износ 12-14-16 часов в день, не говоря уж о фронтовом быте, мягко говоря очень снижают креативность, нешаблонность мышления, изобретательность.

Ученые и инженеры и в войну не работают 14-16 часов в день и быт им стараются обеспечивать нормальный. От них требуют результат а не ночевать на работе. Это не рабочие.
http://tl2002.livejournal.com/  37.037.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин>> Нынешний прогресс вычислительной техники и инфотехнологий вовсе не порождён войной.
Balancer> Современные инфотехнологии — детище холодной войны. Коммерчески оказалось очень выгодным детищем, потому и активно развивалось. Но темпы развития быстро падают.

Дык это... Кремниевая долина ж родилась, разрослась и окрепла на военных заказах, и уж только с конца 60-х - начала 70-х... Не было б того фундамента - где бы были сейчас?


Татарин>> Даже с космосом разобрались бы без войны - пусть чуть позже
Balancer> Боюсь, что НАМНОГО позже. Кто б деньги дал бы?

Эт точно.

Татарин>> Что Королёв, что Годдард, что фон Браун (или кто-то из них) - вполне могли бы довести дело до победы и на чисто коммерческой
Balancer> Кто бы их финансировал? В то время коммерческая выгодна космонавтики была совершенно не видна.

Коммерческая и сейчас видна не очень-то. В чём и проблема.
 28.028.0

ttt

аксакал

Balancer>> Кто бы их финансировал? В то время коммерческая выгодна космонавтики была совершенно не видна.
Fakir> Коммерческая и сейчас видна не очень-то. В чём и проблема.

Обороты коммерческой космонавтики огромны и все время растут. Даже Россия хотя и имеет по сути только с вывода, но имеет неплохо.

А остальные отрасли вообще золотое дно.

Вот дальний космос - это чистая наука и плачет по деньгам. Но пусть плачет, что делать. ;)
http://tl2002.livejournal.com/  37.037.0
1 5 6 7 8 9 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru