Наука, финансирование, прорывные открытия — почему их так мало сейчас

 
1 4 5 6 7 8 13
RU Fakir #12.04.2015 13:42  @Татарин#12.04.2015 13:38
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> Ты вот пример за последние лет 30 дай. Чтобы вот что-то не вычислили, а вот прям-таки нашли.

Чисто в кач.-ве примера (не будем говорить о градусе фундаментальности) - ВТСП подойдут? Как раз 30 лет.
 28.028.0
EE Татарин #12.04.2015 14:00  @Fakir#12.04.2015 13:42
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Ты вот пример за последние лет 30 дай. Чтобы вот что-то не вычислили, а вот прям-таки нашли.
Fakir> Чисто в кач.-ве примера (не будем говорить о градусе фундаментальности) - ВТСП подойдут? Как раз 30 лет.
Я знал, что о ней кто-нить вспомнит :)
Нет, не подойдут. :)

Над проблемой серьёзно работали, и вложили в целенаправленый поиск большие ресурсы.
И экспериментаторы работали по наускиванию теоретиков - которых вклад очень большой.

Первые мечты (истинно научная :) фантастика) о ВТСП - это 50-е годы. И товарищ Литтл в тех же годах предложил экситонный механизм для одномернного случая (и органические материалы как "комнатный" ВТСП). С органикой и комнатной сверхпроводимостью пока не сложилось, но вот экситонный механизм ещё с тех лет взяли на заметку.
Идею подхватили и развили: см. аж целую книжку книжку Гинзбурга "Высокотемпературная сверхпроводимость", где он предлагает "слои" как высокотемпературный проводник.
«Ближайшее десятилетие, как можно думать, явится решающим для проблемы высокотемпературной
сверхпроводимости.»
В.Л. Гинзбург, Д.А. Киржниц и др. Проблемы высокотемпературной сверхпроводимости. Изд. «Наука» М. 1977

Даже тот самый первый найденый ВТСП La2-xBaxCuO4 проверяли ДВАЖДЫ (в первый раз - неудачно, потому что советские физики не стали опускаться ниже азота - поленились сходить к соседям). А перед этим - всем миром проверили хлоратные (CuCl) ряды со всякими лантаноидами. Оцени основательность поиска.

Или ты всерьёз полагаешь, что такие вот составы с их концентрационными рядами стали бы исследовать на сверхпроводимость вот просто так, на всякий случай?
Блин, да за этим масса труда, в это до 1987 научных ресурсов килотонны вбухано. И ещё в сотни раз больше после, когда гипотеза подтвердилась.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  41.0.2272.10141.0.2272.101
RU ждан72 #12.04.2015 17:21  @lenivec#12.04.2015 10:11
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

lenivec> фундаментальные отправные точки фактов и явлений случайно находятся а не висят на концах длинных логических цепочек

наука и прогресс, вслед за ней, всегда двигались за длинной цепочкой предположений и гипотез. и о-ооо-очень редко случайно находятся. я так что-то кроме ренгеновских лучей на вскидку и не припомню, ну еще пенецилин вероятно.
впереди идут фантасты, ну в старину были философы. тогда под философией подразумевалось что то большее чем сейчас.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  37.037.0
RU Mr.Z #12.04.2015 17:33  @Татарин#11.04.2015 15:19
+
-
edit
 

Mr.Z

опытный

помнишь, Первую АЭС закрыли в 2004-м, вроде. Второе - вовсю работает; вообще, посмотри на выведенные из эксплуатации блоки в России - что там? пара АМБ? :)
Ещё НВАЭС 1-2 блоки, БН-350 в Актау (Шевченко).
В целом выведены из эксплуатации самые первые, экспериментальные реакторы. Какие-то из них оказались тупиковой ветвью, а какие-то указали направление развития.
Ну, ещё в некоторых странах Восточной Европы позакрывали наши блоки.
 

U235

старожил
★★★☆
Вообще-то стоит учесть, что даже старые реакторы были сильно модернизированы в части автоматики и систем автоматизированного управления в ходе плановых и капитальных ремонтах. Ну и сами реакторы даже сохраняя свои названия сильно менялись со временем. ВВЭР-440, насколько я знаю, Росатом и сейчас предлагает к постройке, только это уже совсем не те реакторные установки, что строились в 70ых.
Демократия – в аду, на небе Царство  37.037.0
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

А вообще топик вроде о прорывных открытии. Прикладные достижения очевидны и вне всяких сомнении. Но, вот, основы современной науки были положены в конце 19-го и до середину 20-го века - там всякие квантовые механики, ОТО, и т.д и тпр. Вроде сегодня таких значительных шагов нету.
 37.037.0

Mr.Z

опытный

U235> ВВЭР-440, насколько я знаю, Росатом и сейчас предлагает к постройке, только это уже совсем не те реакторные установки, что строились в 70ых.
ВВЭР-440 давным-давно никто не предлагает и не будет предлагать. Что построили, то построили.
Все усовершенствования не идут ни в какое сравнение с тем, что было сделано при создании.
 
RU Balancer #13.04.2015 00:53  @Ахтиар_15#12.04.2015 10:44
+
-1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
А.1.> Таким образом нынешний "прогресс" есть ничто иное как полная ему противоположность, а именно "регресс"

Чистой воды демагогия. Человек (в рамках ведущей, западной цивилизации) неуклонно улучшает личное и коллективное благосостояние и увеличивает численность. С точки зрения эволюции — это прогресс. Остальное — игра словами, колебания воздуха.
 41.0.2272.11841.0.2272.118
RU Balancer #13.04.2015 00:58  @intoxicated#12.04.2015 11:30
+
+5
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
intoxicated> :p Никакой колонизацией Марса, Луны или иных тел в Солнечной системе не будет, никогда, потому что это абсолютно бессмысленно.

Каждый грамотный человек понимает, что не возможно передать голос по проводам, и даже если это кому-то удастся, все равно такое устройство не найдет практического применения.

// Статья в газете The Boston Post, 1865г.

У телефона слишком много недостатков, чтобы стать настоящим средством коммуникации. Это устройство не представляет никакой ценности для нас.

// Внутренний меморандум Западного Союза, 1878г.

У радио нет будущего.

// Лорд Кельвин, британский математик и физик, 1897г.

Телевидение не сможет удержаться на рынке и проживет не более полугода. Довольно скоро людям надоест каждый вечер смотреть в этот «фанерный ящик».

// Дэррил Ф.Занук, глава киностудии «20th Century-Fox», 1946г.

Хотя теоретически и технически телевидение возможно, с коммерческой и финансовой точки зрения оно совершенно бессмысленно.

// Ли де Форест, пионер американского радио, 1926г.
Я думаю, что мировой спрос на компьютеры составляет около пяти штук.

// Томас Ватсон, председатель совета директоров компании IBM, 1943г.

После активного роста популярности интернета в 1995 году, в 1996 году его ждет упадок.

// Роберт Меткалф, изобретатель Internet и основатель 3Com.
Полеты аппаратов тяжелее воздуха не возможны.

// Лорд Кельвин (1824-1907)

Путешествие по рельсам на большой скорости совершенно невозможно, поскольку пассажиры не смогут дышать и умрут от удушья.

// Доктор Дионис Ларднер, профессор философии и астрономии, 1830г.

Только в мечтах можно себе представить, что автомобили наравне с поездами смогут перевозить людей на дальние расстояния.

// Американский железнодорожный конгресс, 1913г.
Попытки избавить пациента от боли при операциях — химера, от которой чем раньше откажешься, тем лучше… Скальпель хирурга и боль неотделимы друг от друга. Сделать операцию безболезненной — это мечта, которая никогда не осуществится.

// Альфред Вильпо, хирург, 1839г.

Брюшная полость, грудная клетка и мозг навсегда останутся недоступными для оперирования.

// Сэр Джон Эрик Эриксон, хирург, 1873г.

Становится все очевиднее, что курение оказывает лечебный эффект, что особенно важно для курильщиков.

// Президент компании Philip Morris, Inc., 1962г.

Много было высказано за и против электрического света, но я уверен, что как только закроется эта выставка в Париже, тема электричества будет закрыта вместе с ней, и никто о ней никогда больше не вспомнит.

// Эразм Вильсон, профессор Оксфордского Университета, 1878г.

… если кто-то надеется получить энергию при расщеплении атомов, то он просто выдумщик…

// Эрнест Рутерфорд, 1933г.

Рентгеновский лучи — это мистификация.

// Лорд Кельвин, 1900г.
 
 41.0.2272.11841.0.2272.118
RU Balancer #13.04.2015 01:03  @Ахтиар_15#12.04.2015 13:05
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
А.1.> Другими словами война это хорошо?

Для банкиров и промышленников, торгующих оружием — хорошо. Для солдат, гибнущих на поле боя и гражданских попадающих под бомбёжки — плохо. Для учёных, изучающих новые виды высокоэнергетического оружия — хорошо. Для прессы, которую давит военная цензура — плохо. Для экономики мелких стран, которые перемалывает машина сильного агрессора — плохо. Для стран, живущих потреблением внешних ресурсов и при их захвате — хорошо.

Ты и вправду хочешь услышать именно бинарный ответ? Вода — это хорошо или нет? Для умирающего от жажды в пустыне и для тонущего в океане, одинаково ли?

Для человечества же в целом, пока война его не убила (что ещё не случилось) — война, безусловно, хорошо. Аргументы я приводил выше.
 41.0.2272.11841.0.2272.118
RU Balancer #13.04.2015 01:05  @Ventus Suus#12.04.2015 13:38
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
V.S.> У нас есть только жители "золотого миллиарда", которым под силу вести хардкорную науку.

Уже больше. В хардкорную науку влезает тот же Китай, что уже куда больше миллиарда :)
 41.0.2272.11841.0.2272.118
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
У Розова в ЖЖ по случаю пост близкой тематики :)

День открытого космоса.

Главное событие в области космических технологий, как обычно, родилось в политике. Хочется напомнить, что предыдущие прорывные периоды в космических технологиях… // alex-rozoff.livejournal.com
 
 41.0.2272.11841.0.2272.118
?? Татарин #13.04.2015 01:25  @U235#12.04.2015 17:45
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
U235> Вообще-то стоит учесть, что даже старые реакторы были сильно модернизированы в части автоматики и систем автоматизированного управления в ходе плановых и капитальных ремонтах. Ну и сами реакторы даже сохраняя свои названия сильно менялись со временем. ВВЭР-440, насколько я знаю, Росатом и сейчас предлагает к постройке, только это уже совсем не те реакторные установки, что строились в 70ых.
Нет, не предлагает. Потому что нету, даже в эскизах.

(Оффтопично... Был питерский проект ВВЭР-660, но он так и умер не родившись.
Есть совершенно бумажный ВБЭР-300, который хотели строить с Казахстаном. Умер.
Причина банальна: современные реакторы средней мощности слишком дороги в пересчёте на мегаватт. Требования-то по безопасности к ним ничуть не меньше, чем к тысячникам. Плюс эффект масштаба оборудования (две мелкие турбины, как правило, дороже, чем одна мощная). Плюс отлаженность и серийность тысячников.

Вообще в этом диапазоне мощности сейчас есть (условно) разве что новый Канду и индийские их клоны (600МВт). Ну и быстрые реакторы, но и у тех мощность быстро растёт - вон, после БН-600 построили всё таки БН-800, и то "за время пути собачка смогла подрасти": в итоге к моменту окончательного фиксирования проекта БН-800 стало названием, а реактор получился БН-880. :)
И следующий, вместо тиражирования БН-800 будет, скорее всего, БН-1200 (на который возлагают большие надежды, потому что по себестоимости он должен уже сравняться с тепловыми).)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  41.0.2272.11841.0.2272.118
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
И ещё перекрёстная ссылка:

Крупные открытия XXI века [Balancer#08.04.14 06:52]

… — Первая реконструкция генома человека. — Экспериментальное подтверждение существования метаматериалов с отрицательным показателем преломления — Экспериментальное подтверждение существования тау-нейтрино … - Обнаружены залежи льда на Марсе — Обнаружена тёмная материя … — Экспериментальное подтверждение существования графена … — Экспериментальное доказательство существования кварк-глюонной плазмы … — Получены стволовые клетки из обычных. … — Открытие звездных потоков, вращающихся вокруг…// Научно-технический
 
 41.0.2272.11841.0.2272.118
?? Татарин #13.04.2015 01:30  @Balancer#13.04.2015 01:03
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Balancer> Для человечества же в целом, пока война его не убила (что ещё не случилось) — война, безусловно, хорошо. Аргументы я приводил выше.
Для человечества война - это безусловно плохо, ибо ведёт к потере материальных ценностей, культуры и знаний (вместе с их носителями).

Идеальной была холодная война - жёсткая конкуренция, в том числе и техническая. Но это счастье вполне могло кончиться и большой печалью... вплоть до отскока обратно в средневековье, какое там, в пень, развитие...

И Первая, и Вторая мировые войны - были жутким ужасом в том числе и для научно-технического прогресса.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  41.0.2272.11841.0.2272.118
RU Balancer #13.04.2015 01:42  @Татарин#13.04.2015 01:30
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Татарин> Для человечества война - это безусловно плохо, ибо ведёт к потере материальных ценностей, культуры и знаний (вместе с их носителями).

Это в случае идеального высокодуховного человечества. Увы, пока практика показывает, что в мирное время наступает период «Хищных вещей века». Развитие резко затормаживается. Зато каждая война даёт огромный скачок вперёд.

Татарин> Идеальной была холодная война

Ну так я её не выделяю отдельно. И выше про неё писал.

Татарин> И Первая, и Вторая мировые войны - были жутким ужасом в том числе и для научно-технического прогресса.

Ну да. Развитие анестезия, антибиотиков, вообще масса прорывов в медицине, заатмосферная баллистика, реактивная авиация, радиолокация, вычислительная техника, ракетная техника, атомные технологии, новые материалы и технологии, освоение новых месторождений и территорий, новые промышленные районы и т.д., и т.п. Безусловно, оно могло бы развиваться и без войны, но война даёт таким вещам огромный скачок вперёд. В мирное время сложно заставить вкалывать всё население по 16 часов в сутки или заниматься проектированием и разработками за идею.
 41.0.2272.11841.0.2272.118
?? Татарин #13.04.2015 01:55  @Balancer#13.04.2015 01:42
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Balancer> Ну так я её не выделяю отдельно. И выше про неё писал.
А стоило бы.
Ибо, по честному-то, оно и не было войной, а там, где оно войной таки было, оно только мешало прогрессу.

Balancer> В мирное время сложно заставить вкалывать всё население по 16 часов в сутки или заниматься проектированием и разработками за идею.
Всё - нет. Но всё население прогрессу нафиг не нужно.Что в войну, что в мирное время идеи высказывают и развивают единицы.
Нынешний прогресс вычислительной техники и инфотехнологий вовсе не порождён войной.

В общем-то я знаю только одну технологию, с которой без войны ковырялись бы очень долго - атом. Атом реально требовал "военных" сверхусилий - мобилизации, концентрации, "16 часов в сутки" и т.п.
Даже с космосом разобрались бы без войны - пусть чуть позже, но зато вполне вероятно, что гораздо качественнее. Без этих всяких залепух, вызваных скорей-скореем, от которых потом избавлялись десятилениями (чисто как пример - перекись на всех наследниках Р-7, а об американских первых РН вообще стОит промолчать).

Что Королёв, что Годдард, что фон Браун (или кто-то из них) - вполне могли бы довести дело до победы и на чисто коммерческой (или, в случае СССР, идеологической) основе. См. НФ 30-х - 40-х.
Об МБР думали считаные люди, а о полётах в космос - очень многие.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  41.0.2272.11841.0.2272.118
RU Balancer #13.04.2015 02:11  @Татарин#13.04.2015 01:55
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Татарин> Всё - нет. Но всё население прогрессу нафиг не нужно.Что в войну, что в мирное время идеи высказывают и развивают единицы.

Так речь не об идеях. А об их внедрении. И тут уже нужны массы. Однако, общий настрой заставляет и идеи генерировать активнее.

Татарин> Нынешний прогресс вычислительной техники и инфотехнологий вовсе не порождён войной.

Современные инфотехнологии — детище холодной войны. Коммерчески оказалось очень выгодным детищем, потому и активно развивалось. Но темпы развития быстро падают.

Татарин> В общем-то я знаю только одну технологию, с которой без войны ковырялись бы очень долго - атом.

А остальное перечисленное? :)

Татарин> Даже с космосом разобрались бы без войны - пусть чуть позже

Боюсь, что НАМНОГО позже. Кто б деньги дал бы? Прямо как в теме выше сказали бы «не будет, никогда, потому что это абсолютно бессмысленно». Так бы могли и остаться на уровне ракетолюбительских технологий.

Татарин> Что Королёв, что Годдард, что фон Браун (или кто-то из них) - вполне могли бы довести дело до победы и на чисто коммерческой

Кто бы их финансировал? В то время коммерческая выгодна космонавтики была совершенно не видна.

Татарин> Об МБР думали считаные люди, а о полётах в космос - очень многие.

Мало думать. Нужны средства. Сегодня тоже многие думают о полётах в космос. А пилотируемая космонавтика сдувается. И на Луну больше не летаем... Коммерческая польза космоса стала очевидной только после его освоения.
 41.0.2272.11841.0.2272.118
RU lenivec #13.04.2015 07:12  @ждан72#12.04.2015 17:21
+
-
edit
 
ждан72> и о-ооо-очень редко случайно находятся. я так что-то кроме ренгеновских лучей на вскидку и не припомню, ну еще пенецилин вероятно.

Не буду про химию - там пожалуй, большинство новых веществ обладают "незапланированными" их открывателем свойствами.

В физике - открытие радиоактивности.
Да, ключевые опыты в случаях открытия рентгеновских лучей, пенициллина, радиоактивности преследовали какую-то цель при их постановке.
Но ведь найденные факты лежали вне изначально предполагаемой цели.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
Это сообщение редактировалось 13.04.2015 в 07:21
+
-
edit
 
Balancer> Мало думать. Нужны средства.... А пилотируемая космонавтика сдувается. И на Луну больше не летаем...

Скорее "не растёт так быстро, как хотелось бы". Потому что со средствами негусто.
Прожорливые керосиновые "людские" ракеты с материальной точки зрения увы только истощают небезграничные ресурсы планеты. Давая взамен пока лишь сомнительной ценности информацию.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU lenivec #13.04.2015 07:44  @Татарин#12.04.2015 13:38
+
-
edit
 
Татарин> Ты вот пример за последние лет 30 дай. Чтобы вот что-то не вычислили, а вот прям-таки нашли.

К этому и веду, что "ненахождение бриллиантов новых явлений" и "асимптота" это две стороны одного явления.

Нужно какой-то новый общественно-финансовый механизм поисков рандомизированных придумывать, внедрять и включать.

Сейчас как - никто не вложится в эксперимент с заранее непрогнозируемым результатом. Если вообразить какое-нибудь прорывное открытие, то его всё равно вырвут из рук открывателя и дадут дулю с маслом

Т.е. и молодежь отвлечь от войны с наркоманиями занять, и чтоб это непрогнозируемое занятие свободным научным поиском как-то в материальную пользу занимающемуся шло, и чтоб фричьё при этом не расплодилось, и баблопопильщики.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
AT vyacheslav #13.04.2015 09:54  @Balancer#13.04.2015 02:11
+
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный

Balancer> Мало думать. Нужны средства. Сегодня тоже многие думают о полётах в космос. А пилотируемая космонавтика сдувается. И на Луну больше не летаем... Коммерческая польза космоса стала очевидной только после его освоения.

При современном уровне автоматизации какой смысл в пилотируемой космонавтике в нынешнем виде? И где направление куда ей двигаться?
 
Это сообщение редактировалось 13.04.2015 в 11:04
BG intoxicated #13.04.2015 10:14  @Vyacheslav.#13.04.2015 09:54
+
-2
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Смысла в создании поселков (т.е колонизации) на Луну, Марсе или иных небесных телах в солнечной системы нету и никогда не будет. На самом деле это слишком абсурдно на фоне возможностей создания поселков на Земле. Рассуждать дальше это по существу зайти в области футуристических домыслов.
 41.0.2272.11841.0.2272.118
RU спокойный тип #13.04.2015 10:45  @intoxicated#13.04.2015 10:14
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил

intoxicated> Смысла в создании поселков (т.е колонизации) на Луну, Марсе или иных небесных телах в солнечной системы нету и никогда не будет. На самом деле это слишком абсурдно на фоне возможностей создания поселков на Земле. Рассуждать дальше это по существу зайти в области футуристических домыслов.

слово НИКОГДА слишком сильное. с точки зрения защиты от планетарного катаклизма - колонизация соседних планет однозначно имеет смысл, вопрос сможем ли мы развить технологи до того как супервулкан в желтом камне :D шарахнет или астеройд прилетит - или не успеем

и в политическом смысле это может быть суперцелью
всё что можно изменить - можно улучшить  37.037.0
?? Татарин #13.04.2015 11:08  @Balancer#13.04.2015 02:11
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Balancer> Так речь не об идеях. А об их внедрении. И тут уже нужны массы. Однако, общий настрой заставляет и идеи генерировать активнее.
Ну, вона, тот же космос и без вояк массы потянули.

Татарин>> Нынешний прогресс вычислительной техники и инфотехнологий вовсе не порождён войной.
Balancer> Современные инфотехнологии — детище холодной войны.
Ну, допустим даже. А биотехнологии? :)
Если ты и их на войну спишешь, сове будет больно.
"Зелёная революция", геном человека - и всё без войн.

Татарин>> В общем-то я знаю только одну технологию, с которой без войны ковырялись бы очень долго - атом.
Balancer> А остальное перечисленное? :)
А остальное - нет. :)
Космос посилен частникам (и туда всякие там ракетные технологии и заатмосферные баллистики), радиолокация - частная частность, с которой разобрались бы и так, антибиотикам и их внедрению войны только очень сильно подгадили.

Balancer> Боюсь, что НАМНОГО позже. Кто б деньги дал бы?
Частники. Правительства. На адронный коллайдер же дали.

Balancer> Мало думать. Нужны средства. Сегодня тоже многие думают о полётах в космос. А пилотируемая космонавтика сдувается.
Она сдувается не потому, что нет денег. То есть, это не та беда, которая решается военным положением и сверхнапряжением сил.
Она сдувается потому, что нет новых идей. Это войной не лечится.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  41.0.2272.11841.0.2272.118
1 4 5 6 7 8 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru