Скорость света, миф или реальность

 
1 2 3 4
ZA m-dva #29.03.2015 21:10  @intoxicated#29.03.2015 20:44
+
-1
-
edit
 

m-dva

опытный
★★
intoxicated> Дело в том что ОТО/СТО - всего лишь продвинутая имеет свои непреодолимые ограничения, сущности которые для нее просто не существуют.
Тут копать только в сторону сингулярности,- как раз она и отсутствует в теории.
intoxicated> Только после появления этой новой модели будут вероятно возможны перелеты со сверхсветовыми скоростями, т.е. такие скорости обязятельно нужны, без них никак.
Врядли это будет "скорость" в нашем понимании.
 
BG intoxicated #29.03.2015 22:18  @m-dva#29.03.2015 21:10
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

m-dva> Врядли это будет "скорость" в нашем понимании.
А почему врядли? Вполне себе скорость - с орбиты Земли до орбиты планеты XXXXnnnn расстояние которое составляет скажем 20 тыс. световых лет и время на Земле XXX дней. Скорость вполне очевидна.
m-dva> Тут копать только в сторону сингулярности,- как раз она и отсутствует в теории.
А почему только? Копать еще много где.
Я сторонник теории технологической сингулярности и считаю что только после этого наступит нужный и переломный шаг вперед.
 36.036.0
RU Balancer #30.03.2015 21:09  @Wyvern-2#29.03.2015 16:45
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Wyvern-2> Откуда взят сей постулат? ИЗ ОКРУЖАЮЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ.

Не-а. Из преобразований Лоренца. Они задают некую константу инвариантности времени/пространства c, которая представляет собой размерность скорости и которая задаёт максимальную скорость взаимодействия. Для нашей Вселенной она совпадает со скоростью света. Вот на этом Эйнштейн и постулировал постоянство скорости света в любой системе отсчёта. Это не отфонарный постулат, это признание соответствия математической теории и наблюдаемых фактов. Из той же оперы — постулирование инерциальной и гравитационной масс. Естественно, что если в том или в другом случае будет обнаружено что-то не укладывающееся в теорию, она будет пересмотрена. Но пока такое не наблюдается ни прямо, ни косвенно. Как и не находится иная теория, равно описывающая все наблюдаемые факты, но допускающая сверхсветовое энергетическое взаимодействие.
 41.0.2272.10141.0.2272.101
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
intoxicated>> Дело в том что ОТО/СТО - всего лишь продвинутая имеет свои непреодолимые ограничения, сущности которые для нее просто не существуют.
m-dva> Тут копать только в сторону сингулярности,- как раз она и отсутствует в теории.

Сингулярность — как раз голое и пока исключительно теоретическое следствие этой теории. С которым не хотят мириться те, кто не верит в бесконечную плотность :)
 41.0.2272.10141.0.2272.101
?? m-dva #30.03.2015 23:35  @intoxicated#29.03.2015 22:18
+
-
edit
 

m-dva

опытный
★★
intoxicated> А почему врядли? Вполне себе скорость - с орбиты Земли до орбиты планеты XXXXnnnn расстояние которое составляет скажем 20 тыс. световых лет и время на Земле XXX дней. Скорость вполне очевидна.
Так для этого нет необходимости нарушать постулаты.
Ведь даже на скорости в 0.95С, экипаж реально превысит скорость света в тысячи (!!!) раз, если исходить из банального соотношения V=L/t
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
m-dva> Ведь даже на скорости в 0.95С, экипаж реально превысит скорость света в тысячи (!!!) раз, если исходить из банального соотношения V=L/t

Не в тысячи. А всего в три раза.

 41.0.2272.10141.0.2272.101
+
-
edit
 

m-dva

опытный
★★
Balancer> Не в тысячи. А всего в три раза.
Это смотря куда лететь, если очень далеко там и десятки тысяч раз выходит.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
m-dva> Это смотря куда лететь, если очень далеко там и десятки тысяч раз выходит.

Формулу смотри.
 41.0.2272.10141.0.2272.101
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

m-dva

опытный
★★
m-dva>> Это смотря куда лететь, если очень далеко там и десятки тысяч раз выходит.
Balancer> Формулу смотри.
Все посчитано до нас,- чем длительней полет тем больше привышение ( если время считать в одной системе координат, а пройденое расстояние в другой).
 
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Balancer>> Формулу смотри.
m-dva> Все посчитано до нас

То есть посчитать сам не можешь? :)
 4141
BG intoxicated #31.03.2015 20:09  @Balancer#31.03.2015 19:34
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

m-dva> Все посчитано до нас,- чем длительней полет тем больше привышение ( если время считать в одной системе координат, а пройденое расстояние в другой).
Ну, ну - время полета нужно считать всегда исходя из протекания времени на Земле.
Татарин> не вижу смысла обсуждать это до появления РЕАЛЬНОГО проекта релятивисткого корабля. :)
ИМХО - релятивистких кораблей не будет, никогда. Максимум - зонды с термоядерных РД на пару тысяч км/с для исследования солнечной системы ... это немного после наступления Технологической Сингулярности .... и еще немного потом уже - начало освоения технологиях которые сегодня трудно вообразить, включая сверхсветовых перелетов.
 36.036.0
?? Татарин #31.03.2015 20:47  @intoxicated#31.03.2015 20:09
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
intoxicated> и еще немного потом уже - начало освоения технологиях которые сегодня трудно вообразить, включая сверхсветовых перелетов.
Что мне всегда нравится: так это уверенность в определенном будущем технологии, которую сегодня даже вообразить трудно. :)

Тут как с той самой Технологической Сингулярностью (которая сама по себе - ошибка простой экстраполяции по типу "Лондон в навозе"). Мы не знаем, что это будет, но вот почему-то уверены, что оно будет. :)

А на практике закон Мура уже начинает загибаться, экспонента более не работает. Последние пару лет уже как.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  41.0.2272.10141.0.2272.101
+
-2
-
edit
 

m-dva

опытный
★★
m-dva>> Все посчитано до нас
Balancer> То есть посчитать сам не можешь? :)
Врядли кто посчитает лучше Перельмана.
 
?? m-dva #31.03.2015 21:49  @Татарин#31.03.2015 20:47
+
-
edit
 

m-dva

опытный
★★
Татарин> А на практике закон Мура уже начинает загибаться, экспонента более не работает.
Ну так это не физический закон, а так,- социальное наблюдение невнятного свойства. Законы Паркинсона много круче закона Мура.
 
?? Татарин #01.04.2015 00:05  @m-dva#31.03.2015 21:49
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
m-dva> Ну так это не физический закон, а так,- социальное наблюдение невнятного свойства.
Ну так оно хотя бы наблюдение... :)
А рассуждения о технологической сингулярности (при всём моём уважении к Винжу) - невнятного свойства рассуждение, построенное на этом наблюдении. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  41.0.2272.10141.0.2272.101
?? m-dva #01.04.2015 02:17  @Татарин#01.04.2015 00:05
+
-
edit
 

m-dva

опытный
★★
Татарин> А рассуждения о технологической сингулярности (при всём моём уважении к Винжу) - невнятного свойства рассуждение, построенное на этом наблюдении.
Может эта сингулярность бывает в жизни только раз и для человечества она уже прошла,- в начале, середине прошлого века.
 
RU ttt #01.04.2015 08:17  @Татарин#31.03.2015 20:47
+
-
edit
 

ttt

аксакал

Татарин> А на практике закон Мура уже начинает загибаться, экспонента более не работает. Последние пару лет уже как.

Совершенно очевидно что он не может работать вечно. Иначе мы в обозримое время перейдем на пикометры и тд и тп
http://tl2002.livejournal.com/  36.036.0
MD Wyvern-2 #01.04.2015 13:30  @Balancer#30.03.2015 21:09
+
-1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Wyvern-2>> Откуда взят сей постулат? ИЗ ОКРУЖАЮЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ.
Balancer> Не-а. Из преобразований Лоренца.

Рома, постулат не может быть взят ниоткуда кроме окружающего мира :) Так, что связь с преобразованиями Лоренца тут вторична... (хотя, да, возможно Эйнштейна натолнуло на эту мысль именно преобразования Лоренца %) )
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0
?? Татарин #01.04.2015 14:16  @Balancer#30.03.2015 21:09
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Откуда взят сей постулат? ИЗ ОКРУЖАЮЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ.
Balancer> Не-а. Из преобразований Лоренца.
Не-ее...
Преобразования Лоренца - краткий способ записи следствий постулата. Преобразования - следствия постулата.
Но не наоборот.

А вот постулат - это предположение вследствие наблюдений: типа, мы всегда видели, что оно так и мы вводим правило считать за истину, что оно так всегда.

Balancer> Это не отфонарный постулат,
Не отфонарный, а следствие наблюдаемых фактов. Математическая теория тут вторична (по отношению к постулату). Факты и постулаты не могут следовать из теории. Теория из постулата - может.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  41.0.2272.10141.0.2272.101
MD Wyvern-2 #01.04.2015 14:33  @Татарин#01.04.2015 14:16
+
-1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Wyvern-2>>> Откуда взят сей постулат? ИЗ ОКРУЖАЮЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ.
Balancer>> Не-а. Из преобразований Лоренца.
Татарин> Не-ее...
Татарин> Преобразования Лоренца - краткий способ записи следствий постулата. Преобразования - следствия постулата.
Татарин> Но не наоборот.

И тут я, вдруг, неожиданно выпрыгиваю на стороне Ромы :lol:
Дело вот в чем: есть ДВЕ скорости с ;)
-одна - наблюдаемая скорость распространения электромагнитного излучения в вакууме
-вторая же - максимальная скорость движения материального тела из преобразований Лоренца.
Совпадают они, видимо, СЛУЧАЙНО :lol:
НО! Альберт наш Однакаменюков написал черным по немецки: скорость "электромагнитного излучения" , а не скорость "материального тела" Так, что в любом случае вы оба не правы, а прав Я :s23:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0

PSS

опытный

Wyvern-2> -одна - наблюдаемая скорость распространения электромагнитного излучения в вакууме
Wyvern-2> -вторая же - максимальная скорость движения материального тела из преобразований Лоренца.
Wyvern-2> Совпадают они, видимо, СЛУЧАЙНО :lol:

Преобразования Максвелла точно не имеют никакого отношения к скорости электромагнитных волн? ;)
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  7.07.0
+
-1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Wyvern-2>> Совпадают они, видимо, СЛУЧАЙНО :lol:
PSS> Преобразования Максвелла точно не имеют никакого отношения к скорости электромагнитных волн? ;)
А дедушка Максвелл тут вообще не причем. Лоренц то в отношении своихз преобразований - обкурившийся геометр. И бредил изучал многомерные пространства с переменными величинами из лени-матушки чистого интереса. К физике его "пристегнули" в принципе случайно, что каГбэ намекает на ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0
RU Balancer #01.04.2015 15:33  @Татарин#01.04.2015 14:16
+
-1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Татарин> Преобразования Лоренца - краткий способ записи следствий постулата. Преобразования - следствия постулата.
Татарин> Но не наоборот.

Стоп. Преобразования Лоренца — чистая математика, абстрактная. Из второй половины XIX века. Но в абстрактом виде c не определено. Чтобы они работали в физике и были ковариантны уравнения Максвелла (чтобы законы электродинамики и оптики не менялись при переходе из одной системы отсчёта в другую), нужно постулировать, что c = скорости света и что скорость света одинакова в любой системе отсчёта. Что и было сделано Эйнштейном на десятки лет позже, чем были выведены преобразования Лоренца или уровнения Максвелла.

Да (это уже к Нику), постулат тут базируется, как и всегда, на наблюдаемых фактах. Но постулируется не абстрактное чисто экспериментальное значение, а фундаментальный принцип, только постулирование которого даёт возможность связывать единственные адекватные математические модели с наблюдаемыми фактами. До Эйнштейна с СТО это делать пытались, но без такого постулирования — не получалось. И после появления СТО, именно потому что она базировалась не на наблюдаемых фактах, её не приняли сразу. Только после того, как она позволила предсказать и объяснить наблюдаемые факты.

Так что постулирование максимальной скорости c — это не прямой волюнтаризм «потому что больше не видели». А потому что иначе не получится связать физику с математикой. И уже только потом (для многих в начале XX века реально внезапно) оказалось, что этот взятый косвенно постулат, вопреки «здравому смыслу», работает. И, впоследствии, задним числом, прекрасно подтверждается практикой.

СТО по своей сути не эмпирическое описание эксперимента. А сугубая теория, позволяющая связать иначе не объяснимые теоретические же модели.
 4141
MD Wyvern-2 #01.04.2015 16:07  @Balancer#01.04.2015 15:33
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Татарин>> Преобразования Лоренца - краткий способ записи следствий постулата. Преобразования - следствия постулата.
Татарин>> Но не наоборот.
Balancer> Стоп. ....
Balancer> СТО по своей сути не эмпирическое описание эксперимента. А сугубая теория, позволяющая связать иначе не объяснимые теоретические же модели.

Вот тут ты прав. Что не отменяет того факта что постулат взят не из преобразований Лоренца Та самая пресловутая с у Лоренца даже обзывается по другому - не так как в постулате.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0
+
-1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Сообщение было перенесено из темы Межзвездный полет.
И как бы то ни было, самое главное это то, что: СТО НЕ запрещает движение со скоростью выше с
Она (на пару с Антошей Лоренцем) подробно рассказывает почему это невозможно :)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru