Генезис собачьего вида

Волки, шакалы или кто-то иные в предках?
 
1 2 3 4
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Сообщение было перенесено из темы Что делать с бродячими животными?.
kirill111> Антропогенные хищники представляют угрозу и собственно природе.

В нормальной природе есть волкъ. Волкъ выпиливает одичавшую собаку.
 
+
+3
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
kirill111>> Антропогенные хищники представляют угрозу и собственно природе.
TEvg-2> В нормальной природе есть волкъ. Волкъ выпиливает одичавшую собаку.

А часто - скрещивается. И получаются волколаки, которые не боятся людей и даже выстрелов...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0
+
+1
-
edit
 

hcube

старожил
★☆

Wyvern-2> А часто - скрещивается. И получаются волколаки, которые не боятся людей и даже выстрелов...

Ну не знаю... видел такого смеска (с овчаркой), который в капкан попал и на трех с половиной лапах прыгает - так он умный и дружелюбный. То есть никуда восприятие человека как альфы у него не пропало. Допускаю, что может и цапнуть - но склонности цапать вроде нету, хотя зубищи ого какие. Так что это скорее от среды зависит, в которой собака воспитывалась.

Хотя конечно любой крупный (более 15 кг) хищник - представляет потенциальную опасность. Крупные собаки, рысь, лиса - все они опасны. Кошки - еще нет.
Убей в себе зомби!  11.011.0
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Wyvern-2> А часто - скрещивается. И получаются волколаки, которые не боятся людей и даже выстрелов...

Они слабее волков и всё равно выпиливаются в дикой природе. Ну и небоязнь выстрелов - это только минус в карму.
 
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Wyvern-2>> А часто - скрещивается. И получаются волколаки, которые не боятся людей и даже выстрелов...
hcube> Ну не знаю... видел такого смеска (с овчаркой), который в капкан попал и на трех с половиной лапах прыгает - так он умный и дружелюбный.

А кто тебе сказал, что настоящие волки - всегда злы и недружелюбны?

Между человеком и волком

Ясон Бадридзе — культовая фигура среди ученых-этологов. Несколько лет он прожил в стае волков и передал обоим видам важные знания друг о друге. Людям он рассказал о культуре зверей. Волков научил избегать человека и домашний скот. Его рассказы похожи на сказку, потому что Ясон спускается в те пласты сознания, в которых были созданы древние мифы и в которых люди и звери еще умели слышать друг друга // www.rusrep.ru
 
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Wyvern-2>> А часто - скрещивается. И получаются волколаки, которые не боятся людей и даже выстрелов...
TEvg-2> Они слабее волков ...
Нет. Вот тут как раз как карта ляжет. Могут быть и значительно крупнее.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Wyvern-2> Нет. Вот тут как раз как карта ляжет. Могут быть и значительно крупнее.

Я имею ввиду, что за несколько поколений остаются чистые волки. Потомки собак либо сходят со сцены или растворяются. А чаще всего - одичавшие собаки выпиливаются сразу и всё.
Одичавшие собаки представляют угрозу для экосистемы, с ними трудно бороться человеку. Они не поддаются флажкам, не всегда травятся и попадают в капканы. Но это всё в лесах Европы или какого-нить подмосковья, где нет волка. Когда приходит волк - все встает на свое место.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Wyvern-2>> Нет. Вот тут как раз как карта ляжет. Могут быть и значительно крупнее.
TEvg-2> Я имею ввиду, что за несколько поколений остаются чистые волки.

И из собак тоже :F Волки или шакалы. проверенно на Аральском море...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0
+
-
edit
 

HolyBoy

аксакал


TEvg-2> Я имею ввиду, что за несколько поколений остаются чистые волки. Потомки собак либо сходят со сцены или растворяются. А чаще всего - одичавшие собаки выпиливаются сразу и всё.

Не совсем так. Собаки не растворяются. Они дичают.

Если память не изменяет, у собачьих набор генов, определяющий "дикость", боязнь чужих, в т.ч. и человека, сцеплен с фенотипом. См. эксперимент по улучшению характера лисиц: после нескольких поколений отбора по дружелюбности к человеку они стали очень похожи на собак. Правда, и красивую шубу потеряли тоже. :)

Обратный процесс тоже меняет фенотип. Обратите внимание: дикие и полудикие собаки как на подбор, примерно одного размера, похожей расцветки, хотя начало им дают разные породы. Если изолированная группа собак будет жить без какого-либо доступа к человеку, полагаю, они станут чем-то, очень близким к волкам.
 31.031.0

U235

старожил
★★★☆
HolyBoy> Не совсем так. Собаки не растворяются. Они дичают.

Просто при бесконтрольном смешивании разных пород берут верх доминантные гены и собаки приходят к определяемому этими генами фенотипу, который, вуаля, и есть наподобие волчьего. С людьми то же самое. Если у тебя есть "породы", допустим, скрещивающихся только между собой голубоглазых блондинов, карликов-пигмеев, круглолицых азиатов, то они могут быть достаточно устойчивыми, но если отменить ограничения на скрещивания и разрешить этим группам скрещиваться между собой, то в итоге придем к нехарактерному для всех трех групп фенотипу.

Вот, например, попробуйте не смотря в Википедию определить чего намешано в крови вот этой мадам :)
Демократия – в аду, на небе Царство  36.036.0
+
-
edit
 

asoneofus

старожил

U235> Вот, например, попробуйте не смотря в Википедию определить чего намешано в крови вот этой мадам :)
Франко-арабы
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  41.0.2272.8941.0.2272.89
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
asoneofus> Франко-арабы

Французское у нее, вроде, только гражданство и язык. Французской, да и вообще европейской крови, в ней нет. По части арабской крови угадал, но только отчасти. Какие еще будут ставки? :)
Демократия – в аду, на небе Царство  36.036.0
+
-
edit
 

asoneofus

старожил

U235> Французское у нее, вроде, только гражданство и язык. Французской, да и вообще европейской крови, в ней нет. По части арабской крови угадал, но только отчасти. Какие еще будут ставки? :)

Ориентировался на аналог:

Лучшие французские актрисы за всю историю кино

1. Софи Марсо 2. Брижит Бардо 3. Катрин Денёв... // tipstops.ru
 

Одри Тоту
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  41.0.2272.8941.0.2272.89
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
asoneofus> Ориентировался на аналог:
asoneofus> Одри Тоту

В данном случае все заметно сложнее: в девушке намешаны гены как минимум трех весьма характерных, но совершенно разных народов, это если египтян и алжирцев за один народ, арабов, считать. А результат получился настолько непонятный, что и не сообразишь, чего намешано то :)
Демократия – в аду, на небе Царство  36.036.0
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
В общем, из аналогов ближе всего, наверно, вот это :)

Желтоватая кожа у французской певицы Индилы не из-за желтухи :) В ней намешаны алжирская, египетская, камбоджийская и индийская кровь. А, как видишь, ни на камбоджийку, ни на индуску, она не похожа, да и даже на арабку уже не очень. Ближе, наверно, к малайцам, которые как раз примерно такие "дворняги" и есть.
Демократия – в аду, на небе Царство  36.036.0
+
-
edit
 

asoneofus

старожил

U235> Желтоватая кожа у французской певицы Индилы не из-за желтухи :) В ней намешаны алжирская, египетская, камбоджийская и индийская кровь. А, как видишь, ни на камбоджийку, ни на индуску, она не похожа, да и даже на арабку уже не очень. Ближе, наверно, к малайцам, которые как раз примерно такие "дворняги" и есть.

Гапло и метахондриальные надо смотреть - там есть наследование так что ... может и включать.

На том видео желтушечности кожи не видно: фильтрами выровняли :F
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  41.0.2272.8941.0.2272.89

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
HolyBoy>> Не совсем так. Собаки не растворяются. Они дичают.
U235> Просто при бесконтрольном смешивании разных пород берут верх доминантные гены и собаки приходят к определяемому этими генами фенотипу, который, вуаля, и есть наподобие волчьего.

Есть точный ответ: или волки или шакалы. В зависимости каких пород изначально было больше. Чем бьольше пород -тем длительнее путь, но при любом разнообразии он не больше чем 10 поколений. Очень большая популяция собак (от 1000 и выше) распадется на две линии: волчью и шакалью.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0
LT Meskiukas #16.03.2015 23:43  @Wyvern-2#16.03.2015 18:47
+
+2
-
edit
 
Wyvern-2> Очень большая популяция собак (от 1000 и выше) распадется на две линии: волчью и шакалью.
Отстал от жизни с Лоренцём! :D :p Только волки.
 36.036.0

U235

старожил
★★★☆
Wyvern-2> Есть точный ответ: или волки или шакалы.

Ну в принципе посмотрел на своего той-терьера - скорее он действительно больше на шакала чем на волка похож.

А лисы, получается, для создания собачьих пород не используются? Или у них фенотип рецессивный, существующий устойчиво из-за каких-то ограничений на скрещивание с другими близкими псовыми?
Демократия – в аду, на небе Царство  35.035.0
+
+2
-
edit
 

HolyBoy

аксакал


U235> Ну в принципе посмотрел на своего той-терьера - скорее он действительно больше на шакала чем на волка похож.

Только кажется. У собак нет общего с шакалами предка. Разделение на волков и шакалов произошло раньше, собаки только от волков идут.
 36.036.0
+
-1
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
HolyBoy> Только кажется. У собак нет общего с шакалами предка.

Сомнительно. Особенно учитывая, что никто документально не зафиксировал, каким образом была выведена домашняя собака :)

Шакалы и собаки прекрасно скрещиваются, причем с достаточно интересными для служебного собаководства результатами:

Сам шакал - зверюга не менее умная, чем волк, но для человека более комфортная: агрессии к человеку шакал, в отличие от волка, никогда не проявляет, и, даже дикий, достаточно легко приручается, если его подкармливать. Волка приручить намного сложней, чем шакала: он более агрессивный и недоверчивый. У шакала же компаньонское поведение в крови: они и в природе любят сопровождать крупных хищников, питаясь объедками с их стола, поэтому и с человеком легко и непринужденно взаимодействуют по той же схеме, если он это позволяет.

Так что может быть, что история собаки началась и с шакалов, а не с волков.
Демократия – в аду, на небе Царство  35.035.0

HolyBoy

аксакал


U235> Сомнительно. Особенно учитывая, что никто документально не зафиксировал, каким образом была выведена домашняя собака :)

Зафиксировано. В генах. ;)

Да и фенотип собаки ближе к волчьему. Поведение тоже.

U235> Шакалы и собаки прекрасно скрещиваются, причем с достаточно интересными для служебного собаководства результатами:

Неудивительно, т.к. шакалы — очень близкие родственники волкам. Т.к. событие постепенного разделения по биологическим меркам совсем недавнее, у этих двух видов есть возможность скрещиваться. Пройдёт время и перестанут. Что до собак, то они, как наследники тех волков, которые жили достаточно давно, также проблем не имеют со скрещиванием с шакалами.

Американский биолог Р. Уейн провел серию работ по исследованию ДНК среди собак разных пород и диких представителей семейства псовых. Выяснилось, что раньше других от общего предка отделились австралийские и новозеландские динго: у обеих линий самый древний тип митохондриальных ДНК. Далее следуют примитивные породы Ближнего Востока и африканские басенджи. Уникальная генетическая структура оказалась у эскимосских ездовых собак: их ДНК столь древняя, что скорее схожа с ДНК динго, нежели волков или других пород собак. Это свидетельствует о том, что люди привели собак на Крайний Север вместе с собой, а не вывели их повторно, одомашнив полярного волка.

Ископаемые останки доисторических canid найдены в человеческих пещерах по всему миру.
На основании археологических находок чаще всего учеными называются даты доместикации собак 13—15 тыс. лет до н. э.. Однако последние исследования на основании останков найденных у Алтайских гор в Сибири говорят о более раннем периоде (около 33 тыс. лет до н. э.), исследования же на молекулярном уровне определяют период в 100—135 тыс. лет. Научное изыскание на основе молекулярно-генетических методов Роберта К. Уэйн и его коллег из Калифорнийского университета об изменчивости ДНК показала, что отделение общего предка собак от волков произошло в ходе эволюции около 135 тыс. лет назад.
 


Заметь, как хорошо это время совпадает с тем, что нам известно о приручении волков. Видимо, в то время на волков стал действовать антропогенный фактор и популяция тех, древних волков стала постепенно делиться по уровню боязни человека. Те, кто боялись меньше, жили ближе, жрали больше отходов, в их потомстве усиливалось это качество, пока человек не заметил и не использовал этот вид в своих интересах.
 31.031.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
HolyBoy> Зафиксировано. В генах. ;)

Если верить тому, что пишет Wyvern, то гены таки говорят что в собаках есть и шакалья кровь.

HolyBoy> Да и фенотип собаки ближе к волчьему. Поведение тоже.

Многие породы как раз внешне ближе к шакалам: узкие морды, большие уши. Да и по мне, так поведение собак ближе к шакалам, чем к волкам. Волк - животное самостоятельное. Никогда ни на кого другого не расчитывает и ничего не просит. Если что-то ему надо - берет силой.

Шакалы же, как выше сказал, очень часто проявляют компаньонское поведение. В природе дикие шакалы любят жить вблизи человека: если их не гоняют, то шарятся по свалкам, тырят у человека съестное, что плохо лежит, или даже мелкую домашнюю живность. Но при этом, в отличие от волка, никогда не бросают вызова человеку. В случае конфликта с человеком - подчиняются или убегают.

Согласись, это ближе к тому, что требовал человек от собаки, чем природное поведение волка.
Демократия – в аду, на небе Царство  35.035.0

U235

старожил
★★★☆
Вот, собственно, чего нарыл

Долгое время (со времен появления трудов Ч.Дарвина) одомашненная собака безоговорочно считалась эволюционным потомком волка, однако уверенность зоологов в этом утверждении становится слабее и слабее по мере обнаружения противоречивых находок. В пользу альтернативного происхождения собак говорит, например, тот факт, что шакала – не гнушающегося отбросами хищника – нетрудно приручить: он предпочитает находиться поблизости к людям, чтобы получить от них заветные остатки пищи. Этот образ жизни очень схож с поведением большинства обитателей улиц собачьего семейства. Примечательно также то, что черепная коробка шакалов крайне схожа с черепом наших домашних любимцев.
Однако эта гипотеза не нашла еще своего подтверждения, и истинным предком собаки может в, конечном итоге, оказаться койот или даже отдельный вид псовых, не доживший до современности (последняя теория хоть и считается малодостоверной, но нашла своих сторонников как у нас в стране, так и за рубежом: зоологи Т.Штудер и С.Боголюбский настаивают на существовании некогда вида дикой собаки).
 

Интересные факты о шакалах

Шакалы – не лучшие друзья человека. Скорее наоборот – незваные гости, приносящие неприятности хозяйству. Однако, несмотря на свою дурную славу, и они способны принести человеку практическую // byaki.net
 
Демократия – в аду, на небе Царство  35.035.0

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
U235> Вот, собственно, чего нарыл

истинным предком собаки может в, конечном итоге, оказаться койот
 


Оч. может быть - ибо койоты как раз родственники и волкам и шакалам
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru