Вирусы — живые или не живые

флейм о классификации
 
+
+1
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
Сообщение было перенесено из темы О генетике человека.
Balancer> Я, вообще не понимаю тех немногих биологов (а тема — холиворная), кто относит вирусы к живым :)

Мне кажется, что надо вводить понятие "системы жизни на планете Земля", тогда к вирусам, плазмидам и прочим прионам будет меньше вопросов.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  41.0.2272.8941.0.2272.89

Balancer

администратор
★★★★☆
ahs> Мне кажется, что надо вводить понятие "системы жизни на планете Земля", тогда к вирусам, плазмидам и прочим прионам будет меньше вопросов.

Каким образом?
 4141

ahs

координатор
★★★
Balancer> Каким образом?

Ну типа все они, вместе археями, прокариотами и эукариотами существуют на основе одних и тех же базовых механизмов и большая часть этой системы немыслима без взаимодействия друг с другом.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  41.0.2272.8941.0.2272.89

Balancer

администратор
★★★★☆
ahs> Ну типа все они, вместе археями, прокариотами и эукариотами существуют на основе одних и тех же базовых механизмов

Ну какие там «механизмы» у тупого информационного агента? Живое должно использовать внешнюю энергетику. Это единственный критерий, позволяющий достаточно уверенно отличить живое от неживого.

У вируса же вообще, по большому счёту, нет ничего, что бы его позволило считать живым. Энергию не потребляет, лишены органического строения, не могут размножаться (то, что их воспроизводит заражённая клетка — это работа той клетки)... Короче, никак оно не тянет на живое. Просто сложная молекула, генетический яд.
 4141

ahs

координатор
★★★
Balancer> Короче, никак оно не тянет на живое. Просто сложная молекула, генетический яд.

Почему же сразу яд? Воспринимай их как часть клетки, научившуюся в процессе эволюции существовать некоторое время отдельно от нее. В конце концов вся эволюция на Земле это существование во времени аллелей, а не чего-то другого, а внутри вируса они есть.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  41.0.2272.8941.0.2272.89
+
+1
-
edit
 

valture

опытный

Balancer> Просто сложная молекула, генетический яд.

:D флешка с windows ;)
 31.931.9

Balancer

администратор
★★★★☆
ahs> Почему же сразу яд?

Просто гиберболический англицизм :) Те часто всякую фигню, нарушающую нормальную работу обзывают poison.

ahs> Воспринимай их как часть клетки, научившуюся в процессе эволюции существовать некоторое время отдельно от нее.

Часть клетки — это уже не жизнь. Ты же не считаешь жизнью молекулу воды или хотя бы отдельную цепочку ДНК?

ahs> В конце концов вся эволюция на Земле это существование во времени аллелей

Эволюция и жизнь — ни разу не тождественные понятия. Эволюционные процессы возможны в средах, не имеющих ничего общего с понятиями жизни. Например, в генетических алгоритмах оптимизации. Вирусы, конечно же, эволюционируют. Но это чисто информационный процесс.
 4141

U235

старожил
★★★☆
Насколько я знаю, существует версия что вирусы - как раз древнейшая доклеточная форма жизни, из которой и выросли клетки, впоследствии приспособившаяся вместо сложного и малопроизводительного механизма размножения в теплых богатых органикой вулканических водах использовать готовые и более совершенные механизмы клеток.
Демократия – в аду, на небе Царство  36.036.0

ahs

координатор
★★★
Balancer> Просто гиберболический англицизм :) Те часто всякую фигню, нарушающую нормальную работу обзывают poison.

Латинизм уж :D

Balancer> Часть клетки — это уже не жизнь. Ты же не считаешь жизнью молекулу воды или хотя бы отдельную цепочку ДНК?

Часть клетки - это часть живого существа. Ты же не представляешь себе клетку без той же отдельной цепочки ДНК в любом виде?

Balancer> Эволюция и жизнь — ни разу не тождественные понятия. Эволюционные процессы возможны в средах, не имеющих ничего общего с понятиями жизни. Например, в генетических алгоритмах оптимизации. Вирусы, конечно же, эволюционируют. Но это чисто информационный процесс.

Тем не менее, жизнь на планете Земля возникла и эволюционировала именно как форма существования и сохранения аллелей на РНК, а затем на ДНК, все остальное - примочки.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  41.0.2272.8941.0.2272.89

ahs

координатор
★★★
U235> Насколько я знаю, существует версия что вирусы - как раз древнейшая доклеточная форма жизни

Эта версия давно отвергнута. Вирусы без белка не существуют, а аппарата его синтеза у вирусов нет и не было никогда.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  41.0.2272.8941.0.2272.89

AXT

инженер вольнодумец

ahs> Мне кажется, что надо вводить понятие "системы жизни на планете Земля", тогда к вирусам, плазмидам и прочим прионам будет меньше вопросов.

На эту тему я считаю, что надо вернуться к древней классификации из трёх пунктов:

1) Живые
2) Мёртвые
3) Нежить

Тогда определение категории не должно представлять проблем ИМХО.
 41.0.2272.8941.0.2272.89

U235

старожил
★★★☆
ahs> Эта версия давно отвергнута. Вирусы без белка не существуют, а аппарата его синтеза у вирусов нет и не было никогда.

То, что этого аппарата у вирусов нет сейчас, не значит, что его не было на заре эволюции. Вирусы же, согласно этой теории, эволюционировали в паразитов и поэтому утратили ненужные для паразитарного образа жизни механизмы.

Вообще большая загадка, каким образом белки и нуклеиновые кислоты научились взаимодействовать и совместно производить друг друга. И вирусы, возможно, привет из тех времен, когда нуклеиновые кислоты и белки искали формы взаимодействия и поначалу находили значительно более простые, чем живая клетка, способы.
Демократия – в аду, на небе Царство  36.036.0

U235

старожил
★★★☆
AXT> На эту тему я считаю, что надо вернуться к древней классификации из трёх пунктов:

Я предпочитаю определять вирусы английским словечком halflife :)
Они неживые вне клетки, но шустро проявляют свойства живых организмов оказавшись внутри живой клетки
Демократия – в аду, на небе Царство  36.036.0

ahs

координатор
★★★
U235> То, что этого аппарата у вирусов нет сейчас, не значит, что его не было на заре эволюции. Вирусы же, согласно этой теории, эволюционировали в паразитов и поэтому утратили ненужные для паразитарного образа жизни механизмы.

его не было на заре их эволюции :) Это отцепившиеся готовые куски генетического материала.

U235> Вообще большая загадка, каким образом белки и нуклеиновые кислоты научились взаимодействовать и совместно производить друг друга.

И снова, снова о зарождении жизни...

… Никакго флейма - раз. С ТРЕМЯ точками почти все согласились - два Будет научная теория возникновения жизни (ну и остального) - заходи, поговорим Ник// Биологический
 


конец темы, теория РНК-жизни. Вирусам там места нет, они заточены на готовый эффективный и энергетически обеспеченный синтез белка
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  41.0.2272.8941.0.2272.89

AXT

инженер вольнодумец

U235> Я предпочитаю определять вирусы английским словечком halflife :)
U235> Они неживые вне клетки, но шустро проявляют свойства живых организмов оказавшись внутри живой клетки

Дык нежить и есть :) Все характерные признаки наличествуют. Спят, спят, а потом каак грызанут! Да ешё и размножатся за счёт живых.
 41.0.2272.8941.0.2272.89

Balancer

администратор
★★★★☆
ahs> Латинизм уж :D

Я про семантику, а не этимологию слова.

Balancer>> Часть клетки — это уже не жизнь. Ты же не считаешь жизнью молекулу воды или хотя бы отдельную цепочку ДНК?
ahs> Часть клетки - это часть живого существа.

И что? Молекула воды, вот, тоже часть живого существа :)

ahs> Ты же не представляешь себе клетку без той же отдельной цепочки ДНК в любом виде?

Клетку без ДНК не представляю. А вот ДНК без клетки — легко. И эта ДНК не будет живой. Также не будет живым и вирус.

ahs> Тем не менее, жизнь на планете Земля возникла и эволюционировала именно как форма существования и сохранения аллелей на РНК

Да сколько угодно, я же о другом говорю. Собственно, репликация РНК в среде — это ещё не жизнь. Это процесс, который в определённых условиях способен порождать жизнь.
 4141
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AXT> На эту тему я считаю, что надо вернуться к древней классификации из трёх пунктов:
AXT> 1) Живые
AXT> 2) Мёртвые
AXT> 3) Нежить
AXT> Тогда определение категории не должно представлять проблем ИМХО.

А камень по этой классификации к чему относится? :)
 4141

Balancer

администратор
★★★★☆
U235> Они неживые вне клетки, но шустро проявляют свойства живых организмов оказавшись внутри живой клетки

Какие? Их же суть не меняется от попадания внутрь клетки. Это просто ключ, запускающий работу клетки на иные рельсы, производящие такие же ключи. Но ключ от этого живым не становится :)
 4141

AXT

инженер вольнодумец

Balancer> А камень по этой классификации к чему относится? :)

К мёртвым, само собой.
 41.0.2272.8941.0.2272.89
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AXT> К мёртвым, само собой.

МЁРТВЫЙ, мёртвая, мёртвое; мёртв, мертва, мёртво и мертво.
1. Умерший, такой, в котором прекратилась жизнь; лишенный жизни. Мертвое тело. Мертвая птица.
2. перен. Лишенный жизненности, оживления, замерший, тихий. Мертвая пора. Он шел по мертвым улицам города.
3. перен. Нежизненный, не обещающий успеха, бесплодный (разг.). Мертвое дело. Мертвый инвентарь
 


В контексте объектов, а не метафор, мёртвый — этот тот, который был живым :)
 4141

AXT

инженер вольнодумец

Balancer> В контексте объектов, а не метафор, мёртвый — этот тот, который был живым :)

Это в лингвистические споры уже. Камень — мёртвый же, к примеру. Или холод.
 41.0.2272.8941.0.2272.89
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Ни в одном из определений понятия "жизнь" - ни в классическом, через белок, ни в кибернетическом1 - вирус в это понятие НЕ ПОПАДАЕТ
О чем вообще спор то? 8-O


.1 - А. А. Ляпунов “Об управляющих системах живой природы и общем понимании жизненных процессов”.—М., 1962. тык
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0
LT Bredonosec #16.03.2015 22:12  @Balancer#16.03.2015 15:53
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Balancer> У вируса же вообще, по большому счёту, нет ничего, что бы его позволило считать живым. Энергию не потребляет, лишены органического строения, не могут размножаться (то, что их воспроизводит заражённая клетка — это работа той клетки)... Короче, никак оно не тянет на живое. Просто сложная молекула, генетический яд.
а почему не считать их пределом упрощения организма? спирали кода, защищенные белковой оболочкой, с ножками или чем там еще.
Насчет потребления - паразиты ведь тоже используют ресурсы хозяина.
а "просто сложные молекулы" на размножаются и не придымывают себе механизмы защиты от защитных сил организма )
 26.026.0
RU kirill111 #16.03.2015 22:40  @Balancer#16.03.2015 17:35
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★

Balancer> Клетку без ДНК не представляю.

Эритроциты и тромбоциты. Но у них есть митохондриальные ДНК.
Шевелись, Плотва!  41.0.2272.7641.0.2272.76
RU kirill111 #16.03.2015 22:42  @Balancer#16.03.2015 15:53
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★

Balancer> Просто сложная молекула, генетический яд.

Не гони. Немного похоже на гектокотиль у осьминогусов.
Шевелись, Плотва!  41.0.2272.7641.0.2272.76

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru