Гибриды, Электромобили и всякое такое...

нужны ли они в Росии
 
1 2 3 4 5 6 7
+
-
edit
 

J/24

опытный

spam_test> 85квт/ч это реальный электромобиль с дальностью хода до 400км.

на какой скорости и по какой местности?
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  29.0.1547.5729.0.1547.57

Mishka

модератор
★★☆

J/24> на какой скорости и по какой местности?
Насколько понимаю, это меряли по тем же правилам, что дальность и расход "по данным EPA", т.е., когда ты видишь, что у машины 20/28 city/highway" (а дальность получают путём деления ёмкости бака на расход по хайвею), то это значит, что в условиях горизонтального "ипподрома".
 23.023.0

J/24

опытный

Mishka> в условиях горизонтального "ипподрома".

а скорость? 55Mph?
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  29.0.1547.5729.0.1547.57

Mishka

модератор
★★☆

J/24> а скорость? 55Mph?
Когда-то читал, что, вроде, они повторили методу EPA (или требований EPA). Но, в отличии от производителей других машин, им требования EPA выполнять не надо, поэтому верить или нет — это твоё дело.

У них там, конечно, рекуперация при спусках с гор играет роль, хотя восстановить всю энергию не получается естесственно. Но из этого получалась забавная картинка — если с горки надо притормаживать (серпантин), а не просто разнонятся и ехать, то у них результаты были лучше.
 23.023.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

J/24>> а скорость? 55Mph?
Сдается мне, что при движении по городу, у электромобиля ход будет больше, чем при движении по трассе, поскольку аэродинамическое сопротивление не имеет большой роли. А для большинства частных авто именно режим города основной.
 
LT Bredonosec #28.08.2013 12:54
+
-
edit
 
насчет 2-колесных гибридов вспомнил.
Электровелосипед:
китайский - макс. скорость 25 кмч, дальность 20 км на акуме. Стоимость около 2.2 тыс лт, (считай 26 тыр)
понормальнее - сам велик от 2 тыс лт, плюс электрокомплект от 2 до 5 тыс, но это уже дает возможность 50 км ехать со скоростью 35-40 (по хорошему шоссе)
Бензодвигатели на велосипед -
китайский комплект - литов 700, но менять придется всё ))) Зато обьем 60 кубиков (больше, чем у мопедов разрешено), возможность ехать 50 кмч, возможность ехать по пешеходным трассам, возможность как нормальный вел занести домой, возможность крутя педали ехать (вел в комплекте кажется, 22 кг весит, сцепление убираешь - и поехал), расход.. расход что-то 2-3 литра на сотню. Переделка вела требуется минимальная: цепь и звезда с обратной стороны от штатной кассеты, притягивается на спицы спецдиском на болтах.

(это из того, что трогал, общался с владельцами)
 20.020.0

m-dva

опытный
★★
ED> "На круг" он выше намного более двух раз.
"На круг"???
От сжигания угля в ТЭС (2 млн тонн на 5 млрд кВт ч).
Там "на круг" у любого электромобиля выходит паровозный КПД ( с учётом всех потерь)
P.S. в школьных тетрадках, на последней странице есть таблица умножения,-советую ознакомиться.
 
28.08.2013 13:22, ED: -1: Купи петуха...
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
m-dva> Там "на круг" у любого электромобиля выходит паровозный КПД ( с учётом всех потерь)
m-dva> P.S. в школьных тетрадках, на последней странице есть таблица умножения,-советую ознакомиться.

Ну, давай вроспользуемся ТУ. КПД современных электростанций - порядка 40-50% (до 65% у самых современных с сложными циклами) КПД электромобилей(даже без учета рекуперации) - 80-85% (цикл зарядка 95%+рабочий цикл 90-92%) ИТОГО: 35-40%
КПД автомобиля (не сферовакуумного ДВС на стенде!) - менее 25%

P.S. Отличная вешь, эта таблица умножения, правда?
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  9.0.19.0.1

ED

старожил
★★☆
m-dva> От сжигания угля в ТЭС (2 млн тонн на 5 млрд кВт ч).

А сколько угля надо сжечь на ГЭС, например?
Впрочем это отдельный разговор, а мы тут сравниваем энергоэффективность автомобилей.
Те упомянутые 85 кВт*ч в аккумуляторе равны энергии примерно шести-семи литров бензина в баке.
Справедливости ради нужно учесть, что столько аккумулятор отдаст, а для его зарядки из сети нужно выкачать больше. Плюс потери в зарядном устройстве и электросетях. Так что возьмём бензина литров десять. Сколько на них проедет обычный автомобиль? Во сколько раз это меньше, чем упомянутые 400 км? Где искать таблицу умножения, ты знаешь.
 29.0.1547.5729.0.1547.57
+
-
edit
 

m-dva

опытный
★★
Wyvern-2> Ну, давай вроспользуемся ТУ. КПД современных электростанций - порядка 40-50% (до 65% у самых современных с сложными циклами) КПД электромобилей(даже без учета рекуперации) - 80-85% (цикл зарядка 95%+рабочий цикл 90-92%) ИТОГО: 35-40%
Мама родная!!!
Спуститесь с небес на грешую землю.
Угольные ТЭС "топчутся" на КПД 35% (просвета там невидать), и из этой скромной величины, 10% забирают сажеулавлеватели (экология!!!).
ТЕЦ с паро-газовыми установками имеют теоретический(!!!) КПД-65%.
Практический, достигнутый КПД-44% (Псковская ТЭЦ).
На немецких (Сименс) турбинах вытягивают 49% ( шутка ли сказать, почти 50%-хайтэк!!!).
Так с немецким оборудованием, стоимость кВт установленной мощности почти как на новых блоках Хмельницкой АЭС ( жесть!!!).
Wyvern-2> КПД автомобиля (не сферовакуумного ДВС на стенде!) - менее 25%
Так отож, от КПД угольной ТЭС (35%) отнимите потери на экологию (10%), сети ( 8%), преобразование( 5%), зарядку (5%), умножте искомое на КПД электродвигателя(90%) и выйдет "на круг" 20%.
Wyvern-2> P.S. Отличная вешь, эта таблица умножения, правда?
Ага!
 
LT Bredonosec #28.08.2013 15:36  @Wyvern-2#28.08.2013 13:16
+
-
edit
 
Wyvern-2> ИТОГО: 35-40%
забыл еще потери в сетях электропередач - где-то 30%.
 20.020.0

ED

старожил
★★☆
m-dva>от КПД угольной ТЭС

Уголь в машину не загружается. В отличие от бензина. Водителю КПД производства электричества пофиг, ему лишь цена готового продукта интересна.
 29.0.1547.5729.0.1547.57
Это сообщение редактировалось 28.08.2013 в 17:19

m-dva

опытный
★★
ED> Уголь в машину не загружается. В отличие от бензина. Водителю КПД производства электричества пофиг, его лишь цена готового продукта интересна.
Этого не отнять.
Цена тонны угля 120$, тонны нефти 700$, так что даже низкий КПД угольных ТЭС вполне приемлем.
А вот как только число электромобилей превысит некий лимит, и придется наращивать мощности электростанций картина сразу же теряет свою прелесть.
Каждый кВт установленной мощности ТЭС сейчас обходится в 3000$, АЭС в 6000$, а про ГЭС и говорить страшно + в сети вложить примерно столько же.
В странах с низким потреблением бензина ( япония-40 млн тонн в год) сумма капиталовложений в энергетику выглядит вполне приемлимой, то для США ( почти 400 млн тонн в год) превышает все мыслимые пределы.
Такие средства не освоить и за пару десятоков лет.
 

ED

старожил
★★☆
m-dva>Цена тонны угля 120$

Ну разве что у металлургического (коксующегося). У нас тут энергетический уголь (бурый) по 500-1000 рублей за тонну идёт. Грубо говоря 20-30$. В кузбассе до 1500 рублей.
И это всё цена для среднего опта (сотня-другая тонн). Для крупного стабильного опта (ТЭС) полагаю цена ещё дешевле.
 29.0.1547.5729.0.1547.57
Это сообщение редактировалось 28.08.2013 в 18:28
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆

spam_test> Сдается мне, что при движении по городу, у электромобиля ход будет больше, чем при движении по трассе, поскольку аэродинамическое сопротивление не имеет большой роли. А для большинства частных авто именно режим города основной.
И на светофорах ничего не тратиться, и при торможении рекупериуется (если не эстренное). Приус на перекрёстках с долгими светофорами вообще часто движок выключает.
 23.023.0

Mishka

модератор
★★☆

m-dva> Мама родная!!!
Вот именно. Не пробовал посчитать, сколько энергии тратится на производство бензина? Если считать так, как ты, то у автомобиля будет КПД менее 5%. Так что 30% уже в 6 раз лучше.
 23.023.0

m-dva

опытный
★★
ED> Ну разве что у металлургического (коксующегося). У нас тут энергетический уголь (бурый) по 500-1000 рублей за тонну идёт. Грубо говоря 20-30$. В кузбассе до 1500 рублей.
Да это просто датируются крупные потребители угля( энергетика и металургия),- на шахтерском горбу хотят въехать в рай.

ED> И это всё цена для среднего опта (сотня-другая тонн). Для крупного стабильного опта (ТЭС) полагаю цена ещё меньше.
А вообще, в мире цена энергетического чуть больше 100$, а коксующегося ещё в два раза больше.
 

ED

старожил
★★☆
m-dva> Да это просто датируются крупные потребители угля( энергетика и металургия),- на шахтерском горбу хотят въехать в рай.

Про металлургов не в курсе, а про дотирование наших угольщиков ничего не слышал. И добывают его у нас открытым способом. Без шахтёров. :)

m-dva>А вообще, в мире цена энергетического чуть больше 100$

Чего то сомнительно. Может каменного какого. Мы тут свои ТЭС бурым топим.
 29.0.1547.5729.0.1547.57
+
-
edit
 

m-dva

опытный
★★
Wyvern-2>> ИТОГО: 35-40%
Bredonosec> забыл еще потери в сетях электропередач - где-то 30%.
Вроде как через край, 30% наверное перебор.
Как то проскакивала инфа по Украине,-в среднем 8% (как где, от 4% до 12%).
 

ED

старожил
★★☆
m-dva> А вообще, в мире цена энергетического чуть больше 100$

Ты наверное европейские цифры смотрел. Я тут для 2011 года данные нарыл, так средняя цена энергетического угля в Германии равнялась 108$ за тонну. Точно как у тебя (но всё же не 180, как было изначально :) ). Но!
Средняя цена энергетического угля в США - 52,6$. В России - 1308 рублей. Цена бурого угля в США - 27,2$, в России - 895 руб.
И, что очень интересно, цена бурого угля в Германии - всего 14,3$ за тонну. Правда при вдвое меньшей теплотворной способности, чем у бурых углей России и США.

Ну и до кучи, если уж оффтопить, да и не хочу чтобы потерялось. Там же приведены отпускные цены электроэнергии на крупнейших наших ТЭС в 2010-м году. Руб./кВт.ч:

Гусиноозерская ГРЭС (каменный уголь) - 0,96

Печорская ГРЭС (каменный уголь) - 0,97

Харановская ГРЭС (каменный уголь) - 0,88

Черепетская ГРЭС (каменный уголь) - 1,43

Южноуральская ГРЭС (каменный уголь) - 1,1

Березовская ГРЭС (бурый уголь) - 0,53

Назаровская ГРЭС (бурый уголь) - 0,65

Костромская ГРЭС (газ) - 1,1
 29.0.1547.5729.0.1547.57

m-dva

опытный
★★
ED> Средняя цена энергетического угля в США - 52,6$. В России - 1308 рублей. Цена бурого угля в США - 27,2$, в России - 895 руб.
Ещё бы зарплаты шахтеров сравнить
ED> ТЭС в 2010-м году. Руб./кВт.ч:
ED> Березовская ГРЭС (бурый уголь) - 0,53
ED> Костромская ГРЭС (газ) - 1,1
Очень показательная разница,-в два раза.
И в Германии такая же ситуация, ТЭС на американском угле(по 100$) в прибыли, а на газе в убытках.
Стоит ли после этого удивлятся отчаяной борьбе энергетиков за высокий КПД паро-газовых установок.
 
LT Bredonosec #28.03.2015 14:28
+
-
edit
 
существуют-ли автомобили, работающие на ТЭ, но не водородных, а этанольных или там СПГ?
По идее, использование энергии топлива напрямую должно в полтора-два раза поднять эффективность и соответственно снизить расход этого топлива, причем, без разворачивания дорогостоящей водородной инфраструктуры. Но я, наскоро полистав гугл, не нашел сообщений о выпуске чего-то окромя водородных.
 26.026.0
EE Татарин #28.03.2015 17:59  @Bredonosec#28.03.2015 14:28
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Bredonosec> существуют-ли автомобили, работающие на ТЭ, но не водородных, а этанольных или там СПГ?
Чтобы сжигать в ТЭ что-то кроме водорода, метанола и ещё нескольких нераспространённых химсоединений, протоннообменные мембраны не катят.
Чтобы горел углерод, нужно через мембрану кислород гонять. С текущими технологиями это означает керамическую оксидная матрица + высокие температуры (от 700С и выше). Ну и низкую удельную мощность, что на площадь, что на массу, даже по сравнению с водородными. А она и у водородных не то чтоб велика.
И наибольший КПД ТОТЭ - порядка 40-50%. То есть, нет даже номинального выигрыша по КПД по сравнению с ДВС (который и мощнее, и дешевле, и сразу механическую мощность даёт).
И всякие житейские неудобства в виде хрупкости керамики и её нелюбви к тряске, необходимости теплоизоляции и т.п.

Плюс общая для ТЭ требовательность к чистоте топлива (в ТОТЭ не только катализатор, но и сама матрица "травится" и стареет).

Поэтому и не рассматривают.
Потому и нету.

В теории (чистой такой теории) этанол тоже можно доокислять в "метанольных" элементах. Но опять же удельная мощность резко падает. Как и КПД.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  1515

hcube

старожил
★☆
m-dva> А вот как только число электромобилей превысит некий лимит, и придется наращивать мощности электростанций картина сразу же теряет свою прелесть.
m-dva> Каждый кВт установленной мощности ТЭС сейчас обходится в 3000$, АЭС в 6000$, а про ГЭС и говорить страшно + в сети вложить примерно столько же.

А сколько в среднем потребляет автомобиль? Ну, если грубо - какова нужна средняя заправка в месяц? Литров 300, так? Пробег километров по 30 в день?

КПД электромобиля выше раза в 4 - т.е. ему нужен энергоэквивалент 80 литров в месяц. Это я не беру рекуперацию, чисто по расходу. 35 МДж на литр - 1 литр - это 10 КВТ*ч. Киловатт-час стоит ща 3.5 рубля, 10 - 35 рублей. Ну да, как бензин :-). Заряжать кстати можно по 'ночному' тарифу.

Итак, 80 литров - это 2800 рублей в месяц. Против 10+К для ДВС. Средняя мощность зарядки при этом - 3 литра в сутки, то есть 10 квт-ч за 8 часов. Чуть больше киловатта. Три киловатта, если идет 'ночная зарядка'.

Еще момент - никакого 'пробочного режима' у электромобиля нет. Движок тянет начиная с нулевой скорости с полным КПД. Т.е. расход еще ниже.

Ну и наконец - см. мою тему про городское яйцо - электромобиль ВЫГОДНО делать мельче. От масштаба КПД электродвигателя не зависит, а стоимость силовой электроники и самого движка - от мощности зависит линейно.
Убей в себе зомби!  8.08.0

ahs

координатор
★★★
hcube> А сколько в среднем потребляет автомобиль? Ну, если грубо - какова нужна средняя заправка в месяц? Литров 300, так? Пробег километров по 30 в день?

300 литров - 45000 км годового пробега. Великая редкость среди машин, которые регулярно стоят в пробках. Бери 100-150 л ;)

hcube> Итак, 80 литров - это 2800 рублей в месяц. Против 10+К для ДВС.

А амортизацию кто считать будет? На данный момент у всяких вполне серейных Лифов за разницу в стоимости с бензиновым одноклассником можно заправляться бензином лет 20. Про теслу вообще молчу.

hcube> Еще момент - никакого 'пробочного режима' у электромобиля нет. Движок тянет начиная с нулевой скорости с полным КПД. Т.е. расход еще ниже.

Зато нет и дармового тепла для печки, а кондиционер на современных бензинках тоже с электрическим приводом, т.е. прибавки расхода в пробках по факту не дает при комбинации со старт-стопом.

hcube> Ну и наконец - см. мою тему про городское яйцо - электромобиль ВЫГОДНО делать мельче.

Зато крайне невыгодно делать крупнее. При этом достаточно взглянуть на улицу, чтобы понять - времена фиата 500 и изетт остались где-то в голодных 50-х.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  41.0.2272.10141.0.2272.101
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru