Автоматика оружия на иных (немеханических) принципах

Управляемый затвор.
 
1 2 3 4

ZaKos

опытный

ZaKos>> И какова кстати масса затвора? И отношение масс затвора и пули?
drsvyat> Wyvern-2 писал, что у АК порядка 0,5 кг., масса пули 5,45 мм 3,42-4,15 гр., еще из ствола с высокой скоростью истекают 1,5 гр. пороховых газов.

Спасибо. Понятно, что меньше 10 мм в диаметре, но не ясно сколько именно. Примем 8 мм?

Ну нас только пуля интересует. Примем её массу 5 г. И отношение масс 1:100?
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  32.032.0
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
drsvyat> А какая разница? Газы будут действовать на площадь максимального диаметра гильзы. В классическом случае - это донце.

Нет :-)
В любом случае будут действовать на площадь сечения канала. И не имеет значения, циллиндрическая ли гильза или от 115 мм пушки Т-62, у которой донцо в три раза больше по площади.
 38.0.2125.11438.0.2125.114
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
drsvyat> Газы будут действовать на площадь максимального диаметра...

Газы давят по всей поверхности гильзы. Но даление на циллиндрическую поверхность усилие не создает, потому как уравновешивается. Точно также вычитается давление на конические части - на конус и скат бутылочной гильзы.
 38.0.2125.11438.0.2125.114
+
-
edit
 

drsvyat

опытный

varban> Нет :-)
varban> В любом случае будут действовать на площадь сечения канала. И не имеет значения, циллиндрическая ли гильза или от 115 мм пушки Т-62, у которой донцо в три раза больше по площади.

Мы немножко о разных вещах:)
У 115 мм пушки затвор закреплен жестко и давление на него компенсируется давлением на переднюю стенку зарядной каморы, естественно за минусом давления на дно снаряда (инерцию пороховых газов для упрощения рассматривать не будем) что и дает нам импульс отдачи.
А в рассматриваемом случае мы имеем дело с полусвободным затвором. Для простоты лучше сначала рассмотреть свободный затвор: в нем передняя стенка каморы и затвор не связаны, поэтому импульсы, получаемые затвором и стволом направлены в противоположные стороны имеем упрощенно:
Р затвора = Р пули + Р ствола, причем:
Р пули / Р затвора = S пули / S затвора
 32.032.0
+
-
edit
 

drsvyat

опытный

varban> Газы давят по всей поверхности гильзы. Но даление на циллиндрическую поверхность усилие не создает, потому как уравновешивается. Точно также вычитается давление на конические части - на конус и скат бутылочной гильзы.

Позволил себе выделить.
У нас затвор и ствол не скреплены, поэтому вычитать нельзя.
 32.032.0

drsvyat

опытный

ZaKos> Спасибо. Понятно, что меньше 10 мм в диаметре, но не ясно сколько именно. Примем 8 мм?
Скорее 9 мм, там стенки достаточно тонкие.
ZaKos> Ну нас только пуля интересует. Примем её массу 5 г. И отношение масс 1:100?
Где то так.
 32.032.0

ZaKos

опытный

ZaKos>> Спасибо. Понятно, что меньше 10 мм в диаметре, но не ясно сколько именно. Примем 8 мм?
drsvyat> Скорее 9 мм, там стенки достаточно тонкие.
ZaKos>> Ну нас только пуля интересует. Примем её массу 5 г. И отношение масс 1:100?
drsvyat> Где то так.

Берём диаметры 6 и 9 мм и соотношение площадей 4:9 или приблизительно 1:2? Т.е. сила действующая на затвор в два раза больше силы действующей на пулю? Время действия тоже можно принять почти одинаковым?

Тогда получается, что без учёта всех остальных сил скорость затвора будет составлять 1/50 скорости пули.

Хотя я больше склонен согласится с Varban'ом. Разница в площадях начёт играть свою роль только в тот момент, когда газы затекут в патронник, когда извлекаемая гильза приоткроет им вход туда. Можно например принять 1/3 времени равнодействующую силу и 2/3 как соотношение 1:2. Пойдёт? Тогда соотношение будет примерно 1/60.

Так пойдёт?
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  38.0.2125.11138.0.2125.111

drsvyat

опытный

ZaKos> Берём диаметры 6 и 9 мм и соотношение площадей 4:9 или приблизительно 1:2? Т.е. сила действующая на затвор в два раза больше силы действующей на пулю? Время действия тоже можно принять почти одинаковым?

Гдето так

ZaKos> Тогда получается, что без учёта всех остальных сил скорость затвора будет составлять 1/50 скорости пули.
ZaKos> Хотя я больше склонен согласится с Varban'ом. Разница в площадях начёт играть свою роль только в тот момент, когда газы затекут в патронник, когда извлекаемая гильза приоткроет им вход туда. Можно например принять 1/3 времени равнодействующую силу и 2/3 как соотношение 1:2. Пойдёт? Тогда соотношение будет примерно 1/60.
ZaKos> Так пойдёт?

Не совсем. Пиковое давление в патроннике, а значит и в гильзе порядка 3000 атм, давление на дно гильзы порядка 2000 кг. половина от этой величины - 1000 кг.
Сомневаюсь, что гильза на разрыв выдержит более 400 кг. И даже не в этом дело, по мере того как гильза вместе с затвором будет отходить назад между передней частью гильзы и патронником должна вроде бы образовываться пустота, но гильза не предназначена сопротивляться таким давлениям, поэтому пороховые газы будут ее переобжимать по форме патронника (гильза будет просто раздуваться), в итоге силы давления не замкнутся в гильзе, а все равно будут давить на ствол в продольном направлении, поскольку контакт между передней частью гильзы и патронником сохранится. Да наличие гильзы частично ослабит давление на затвор, но не кардинально, насколько - надо считать
Как то так.
 32.032.0
LT Bredonosec #08.11.2014 17:59  @drsvyat#07.11.2014 19:22
+
-
edit
 
drsvyat> т.е. их импульсы в той или иной степени взаимно гасятся.
и по идее должен бы быть меньше. А он больше.
 26.026.0
UA drsvyat #08.11.2014 20:43  @Bredonosec#08.11.2014 17:59
+
-
edit
 

drsvyat

опытный

Bredonosec> и по идее должен бы быть меньше. А он больше.

Ну смотри, поскольку диаметр патронника больше диаметра ствола, газы давят (по направлению в перед) и на него, т.е. пуля и газы получают импульс вперед, ствол - вперед, а затвор - назад и его импульс равен импульсам первых двух (это без учета гильзы и сил трения).
Полусвободный затвор, за счет механической связи со стволом уменьшает импульс затвора, но не обязательно ниже импульса пули.
 32.032.0
LT Bredonosec #08.11.2014 23:26  @drsvyat#08.11.2014 20:43
+
-
edit
 
drsvyat> Ну смотри, поскольку диаметр патронника больше диаметра ствола,
варбан верно указал - диаметр только в стволе играет роль. Поскольку остальные части компенсируются внутри гильзы - тот же конус впереди - не забыл?

> ствол - вперед,
стоп. А ствол-то чего вперед? От трения об пулю?
Кроме того, если трение отнимает 75% (три четверти) энергии пули (уменьшая скорость наполовину) - то такое оружие выкинуть только .
 26.026.0
MD Wyvern-2 #09.11.2014 00:05  @Bredonosec#08.11.2014 23:26
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Все опять заплутали в трех соснах :( Т.е. в основах простейшей механики.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  32.032.0
UA drsvyat #09.11.2014 00:25  @Bredonosec#08.11.2014 23:26
+
-
edit
 

drsvyat

опытный

drsvyat>> Ну смотри, поскольку диаметр патронника больше диаметра ствола,
Bredonosec> варбан верно указал - диаметр только в стволе играет роль. Поскольку остальные части компенсируются внутри гильзы - тот же конус впереди - не забыл?

См. выше мои прикидки, гильза сделана не из того материала, чтобы замкнуть все действующие силы в ней. Прочности не хватает. Для тех давлений что гильза, что презерватив в патроннике - все одинаково. Утрирую :)
>> ствол - вперед,
Bredonosec> стоп. А ствол-то чего вперед? От трения об пулю?
в меньшей степени трение, газы давят, газы.
Я уже порядком устал объяснять.
Ну и предлагаю задуматься над этим:
Известно так же, что при аварийном срабатывании авттоматики Хорна - отскок затвора без воздействия газового поршня- затвор развивал скорость до 13 м/сек и разрушал затыльник.
Если бы силы замыкались внутри гильзы, затвор развивал бы скорость порядка 7 м/с , а тут имеем импульс в 2 раза больше, причем смотрим:

Приблизительно в 2 раза отличаются и площади дна гильзы и поперечного сечения ствола патрона 7,92х33
Какие еще нужны доказательства?
Bredonosec> Кроме того, если трение отнимает 75% (три четверти) энергии пули (уменьшая скорость наполовину) - то такое оружие выкинуть только .

естественно.
 32.032.0

AXT

инженер вольнодумец

Wyvern-2> Все опять заплутали в трех соснах :( Т.е. в основах простейшей механики.

Закон сохранения импульса теперь не в почёте ...
 13.0.782.22013.0.782.220
+
-
edit
 

drsvyat

опытный

AXT> Закон сохранения импульса теперь не в почёте ...

Вы не умеете его готовить.
 32.032.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
drsvyat> http://weapon.do.am/weapon/7.92.jpg

На чертеже, представленном тобой, четко видна одна единственная часть гильзы, которая может выдержать давление в стволе - это ДОНЦЕ гильзы :) Там толстая латунь -именно поэтому, в период высокого давления в стволе нельзя допустить отката затвора более, чем на величину толщины дна гильзы. С чем система Хорна отлично справляется. А вот любые электрические устройства - нет.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  32.032.0

AXT

инженер вольнодумец

AXT>> Закон сохранения импульса теперь не в почёте ...
drsvyat> Вы не умеете его готовить.

Но как? Можно подробнее?
 13.0.782.22013.0.782.220
MD Wyvern-2 #09.11.2014 01:51  @Wyvern-2#09.11.2014 01:13
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Насчет масс и энергий...
пусть масса затвора будет 500 грамм, максимальная его скорость - 5 м/сек, после срабатывания газового поршня. Нам надо снизить эту скорость до 1м/сек (не до 0 -надо еще курок взвести и возвратную пружину сжать). Т.е. надо "отработать" с 0,5*4*4/2=4Дж ВСЕГО. При 600 в/мин получается средняя мощность ЭД 40 Ватт. Это средняя, но есть 10 пиков в секунду, весьма мощных.
Электродвигатель в 40 Ватт может весить ну, самое большее 200 грамм, причем половину составляет статор -который в нашем случае неподвижен. Конденсатор на 4Дж - 20-25 грамм, МК и MOSFET - граммы. Как то так

P.S. Бесколлекторный движек на 700Вт - вес - 125 грамм: http://www.eurohobby.ru/...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  32.032.0
Это сообщение редактировалось 09.11.2014 в 02:00
LT Bredonosec #09.11.2014 04:44  @Wyvern-2#09.11.2014 01:51
+
-
edit
 
Wyvern-2> пусть масса затвора будет 500 грамм, максимальная его скорость - 5 м/сек, после срабатывания газового поршня. Нам надо снизить эту скорость до 1м/сек (не до 0 -надо еще курок взвести и возвратную пружину сжать). Т.е. надо "отработать" с 0,5*4*4/2=4Дж ВСЕГО.
несогласен.
Надо отработать отнятие энергии в .5*5*5/2 = 6.25 минус .5/2 = 0.25. Итого - 6 дж.
А почему максимальная скорость в 5 метров - не понял. Если у хорна 13 развивал без сопротивления и на почти вдвое более тяжелом затворе.

>При 600 в/мин получается средняя мощность ЭД 40 Ватт.
Ник, ты пиковую смотри.. пиковые нагрузки гасить надо, а не средние. Эти 6 (хоть, кмк, их заметно больше) джоулей тебе надо поглотить за время путешествия гильзы на 2 мм. Причем, желательно, чтоб бОльшая часть была поглощена еще до начала движения вовсе.
А если равномерно, то это 4 миллисекунды. 1/250-я секунды. А значит, полтора киловатта как минимум вынь да положь.
имхо, в твоих габаритах это не особенно реально.


Wyvern-2> Электродвигатель в 40 Ватт может весить ну, самое большее
тот, который сожрет на мизерной доле оборота эту энергию? не смешно. Тут разве что на основе самоиндукции с соленоидом еще можно было б что-то думать. Типа чем быстрее движение, тем выше эдс. Но и для этого перемещение требуемое слишком мало.
 26.026.0
MD Wyvern-2 #09.11.2014 04:47  @Bredonosec#09.11.2014 04:44
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Bredonosec> Надо отработать отнятие энергии в .5*5*5/2 = 6.25 минус .5/2 = 0.25. Итого - 6 дж.
Bredonosec> А почему максимальная скорость в 5 метров - не понял. Если у хорна 13 развивал без сопротивления и на почти вдвое более тяжелом затворе.
Bredonosec> Ник, ты пиковую смотри.. пиковые нагрузки гасить надо, а не средние. Эти 6 (хоть, кмк, их заметно больше) джоулей тебе надо поглотить за время путешествия гильзы на 2 мм

ЕЩЕ РАЗ. "Время путешествия в 2 мм" работает газовый поршень Хорна - и 13 метров/сек было ПРИ НЕСРАБАТЫВАНИИ газового поршня из за отскока. Теперь понятно?

И еще - 5 м/сек я на всякий случай взял и для второй идеи (прям как у Сахарова :F ) - электротормоз для затвора АК ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  32.032.0
+
+2
-
edit
 

AleX413

опытный

Может логичнее допустить, что там, где "известно..." фигня написана? Такое встречается сплошь да рядом, за что многия писуны были побиваемы логарифмической линейкой... А вот опровергнуть з-н сохранения импульса еще никому не удавалось ;)

Второй вопрос уже к автору и по существу. А вот нахрена городить аццкий гибрид, если можно тупо и цинично взять схему, например, от винтовки Би-7, вместо ручки (или вместе с) присобачить шаговый электромоторчик, запитать его от ионистора (и/или батарейки), а тот в свою очередь от примитивнейшей турбинки в глушителе... И получить радикально иное качество изделия в плане скоростей частей оружия и воздействия на патрон.
 33.033.0
RU spam_test #09.11.2014 09:46  @Wyvern-2#09.11.2014 01:51
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Wyvern-2> Насчет масс и энергий...
Wyvern-2> пусть масса затвора будет 500 грамм
а зачем? У Хорна есть интересная черта - компактность, пусть ствол и будет затвором.
 22
LT Bredonosec #09.11.2014 19:40  @Wyvern-2#09.11.2014 04:47
+
-
edit
 
Wyvern-2> ЕЩЕ РАЗ. "Время путешествия в 2 мм" работает газовый поршень Хорна - и 13 метров/сек было ПРИ НЕСРАБАТЫВАНИИ газового поршня из за отскока. Теперь понятно?
ник, это было понятно изначально.
Но ты предлагаешь систему без костылей в виде газопоршня.
Значит, нас интересует полный импульс и полная энергия, которую нам надо поглощать твоим электрозатвором, а не остаток после гашения поршнем.
Потому я беру 13, а не 5.
 26.026.0
LT Bredonosec #09.11.2014 19:41  @AleX413#09.11.2014 09:36
+
-
edit
 
AleX413> присобачить шаговый электромоторчик, запитать его от ионистора (и/или батарейки), а тот в свою очередь от примитивнейшей турбинки в глушителе...
и что это получится?
 26.026.0
RU AleX413 #09.11.2014 20:04  @Bredonosec#09.11.2014 19:41
+
+2
-
edit
 

AleX413

опытный

Bredonosec> и что это получится?
Получится автомат на новых принципах ;)
Я к тому, что мощности и габариты электромеханических довесков к механике с пневматикой получаются как бы не больше вариантов с чистым электроприводом. Так нафига попу гармонь?
Ну а раз уж мы все меняем, минимизируем механические нагрузки и используем электричество, можно пойти дальше - безгильзовые патроны с электрическим воспламенением ;) И заодно можно запитать кучу электронного обвеса ;)
 33.033.0
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru