Автоматика оружия на иных (немеханических) принципах

Управляемый затвор.
 
1 2 3 4
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
varban> Угу. Раз есть преобразование энергии, будут потери. А у электрике потери бесшумные (до пробоя), зато горячие.
Для этого греющиеся части электронной схемы прижимаются (через термопасту :) ) к телу затвора перед заливкой компаундом.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0

GOGI

старожил
★★★
Wyvern-2> На "коленке" посчитано ;) Есть избыток энергии.
Механической. А с электрической все будет много хуже, потому как эффективного преобразование механической энергии в электрическую в устройстве, не оптимизированном именно по этому параметру, ты не сможешь.
P.S.-ну и подумай над тем, какой лютый писец будет по части собирания этим затвором всякого мусора магнитного, например, ржавчины, стружки и прочего.
1  33.033.0
RU spam_test #06.11.2014 12:36  @Wyvern-2#06.11.2014 10:56
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Wyvern-2> недостатки в основном связанны с необходимостью внешнего элекропитания.
вообще говоря, внешнее электропитание это скорее благо, поскольку убирается проблема качества боеприпасов, а надежность электроустройств выше чем у "импульсных тепловых машин". Что до того варианта, когда пропадает электричество, то, скорее всего, это значит выход из строя носителя, и остальное уже неважно.
 22
+
-1
-
edit
 

valture

опытный

абычный элекромагнит + часы(кварц) ;)
при произведении выстрела магнит включается , "примагничивая" затвор,
а "часики" отключают электромагнит через оптимальный промежуток времени
 24.724.7
+
-
edit
 

drsvyat

опытный

Wyvern-2> ДЫЫЫККК!!! ЧИТАТЬ ВНИМАТЕЛЬНО НАДО!!! Именно с этой проблемой я и столкнулся поначалу и на нее мне указал Макс Попенкер. И именно поэтому применена схема Хорна
Ага понял, идея облегчить затвор, а лишнюю энергию обращать в электричество.
Недостатки:
1) надежность, меньше чем у чисто электрической или чисто механической системы;
2) остаются все недостатки полусвободного затвора;
3) остается высоконагруженный, а следовательно подверженный износу узел (газовый поршень+паз затвора)
4) в системе образуется большое количество электрической энергии, порядка десятков Дж в 1 с. автоматической стрельбы, устройство по утилизации которой будет очень трудно разместить непосредственно на затворе, а значит возвращаемся к проблеме:

drsvyat> Ну и если во время дождя пробьет на корпус, стрелку будет весьма неприятно, по идее вырубит надолго.

Мое мнение надо или возвращаться к механике, где уже все придумано или к идее от которой ты хочешь уйти - полностью электрического оружия и перезаряжения в т.ч. Т,е. по сути к тому-же, но с запиранием ствола, более легким затвором, менее мощным эл.двигателем, но с 1 минусом - необходимостью подвода эл. энергии.
Может городить какой нибудь дульный насадок-генератор :)
 32.032.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Wyvern-2>> ДЫЫЫККК!!! ЧИТАТЬ ВНИМАТЕЛЬНО НАДО!!! Именно с этой проблемой я и столкнулся поначалу и на нее мне указал Макс Попенкер. И именно поэтому применена схема Хорна
drsvyat> Ага понял, идея облегчить затвор, а лишнюю энергию обращать в электричество.
Правильно. Но не полно :) Полностью будет примерно так: лишнюю энергию, полученную при облегчении затвора превращать в электричество, которое, в свою очередь, расходовать на повышение качества оружия.
drsvyat> Недостатки:
drsvyat> 1) надежность, меньше чем у чисто электрической или чисто механической системы;
Электроника давным-давно стала намного надежней механики.

drsvyat> 2) остаются все недостатки полусвободного затвора;
Именно они и полностью компенсируются электронной системой

drsvyat> 3) остается высоконагруженный, а следовательно подверженный износу узел (газовый поршень+паз затвора)
Этот узел в системе Хорна доказанно надежнейший.

drsvyat> 4) в системе образуется большое количество электрической энергии, порядка десятков Дж в 1 с. автоматической стрельбы, устройство по утилизации которой будет очень трудно разместить непосредственно на затворе, а значит возвращаемся к проблеме:
Электрическую энергию можно, как указывалось выше, расходовать по своему усмотрению, а ее утилизация не представляет никакой проблемы - в отличии от механической энергии.


drsvyat> drsvyat> Ну и если во время дождя пробьет на корпус, стрелку будет весьма неприятно, по идее вырубит надолго.
Извини, на это я уже устал отвечать...

drsvyat> Мое мнение надо или возвращаться к механике, где уже все придумано или к идее от которой ты хочешь уйти - полностью электрического оружия и перезаряжения в т.ч.

Думаю, что просто надо ИДТИ ПОШАГОВО. И первый шаг к полностью электрическому оружию будет примерно такой %)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  29.029.0
MD Wyvern-2 #06.11.2014 16:30  @Wyvern-2#06.11.2014 16:18
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Так как я по своему своеобыкновению смешал в кучку сразу ДВЕ идеи %) можно пойти по другому пути...
Всем известен автомат Михаила Тимофеевича Калашникова (кому не известен, может выйти на дворе..) Он, несмотря на то, что является фактически мировым стандартом автоматического оружия, не лишен недостатков, главнейший из которых:
...при этом затворная рама, приходящая в крайне заднее положение со скоростью порядка 5 м/с (для сравнения, у систем с более «мягкой» работой автоматики даже на начальном этапе отхода затвора назад эта скорость обычно не превышает 4 м/с), гарантирует сильнейшее сотрясение оружия при стрельбе, что существенно снижает эффективность автоматического огня. По некоторым из имеющихся оценок, оружие семейства АК вообще не пригодно для ведения эффективного прицельного огня очередями. Также это является причиной сравнительно большого выбега затвора, а следовательно — большей длины ствольной коробки, в ущерб длине ствола при сохранении общих габаритов оружия
 

Есть пути решения, (монструозно-лафетные опускаем) например:
...схема со сбалансированной автоматикой на основе газового двигателя. При такой схеме дополнительный газовый поршень, связанный с противомассой, движется синхронно с основным, перемещающим затворную раму, но навстречу ему, тем самым компенсируя импульсы, возникающие при движении затворной группы и при ее ударах в заднем и переднем положении
 



Из схемы и описания видно, что решение проблемы осуществленно за счет УВЕЛИЧЕНИЯ МАССЫ оружия и ВВЕДЕНИЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ЭЛЕМЕНТОВ, в частности очень тонкого узла - шестереночной передачи.

Теперь берем мою схемку, и... одеваем его на газовый поршень вместо ствольной накладки газовой трубки. ПРОФИТ?!! ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  29.029.0

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
GOGI> Я б скорее думал об электромагнитном соленоидном запирании. Перед твоей схемой у него есть уже то преимущество, что его на бумажке посчитать можно :D :D :D

Так как вентильные электромеханические преобразователи являются полностью обратимыми считается все это просто как ЭЛЕТРОДВИГАТЕЛЬ :) Или электрогенератор -так в рабочем цикле будет и тот и этот режимы. Например
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  29.029.0
+
-
edit
 

drsvyat

опытный

Wyvern-2> Правильно. Но не полно :) Полностью будет примерно так: лишнюю энергию, полученную при облегчении затвора превращать в электричество, которое, в свою очередь, расходовать на повышение качества оружия.

Пусть так.

Wyvern-2> Электроника давным-давно стала намного надежней механики.
В автомобильной сфере пока не все так однозначно :)
Wyvern-2> Именно они и полностью компенсируются электронной системой
Не уверен там на гильзу весьма жесткие ограничения налагаются
Wyvern-2> Этот узел в системе Хорна доказанно надежнейший.
Но изнашиваться он будет интенсивнее прочих.
Wyvern-2> Электрическую энергию можно, как указывалось выше, расходовать по своему усмотрению, а ее утилизация не представляет никакой проблемы - в отличии от механической энергии.
Уговорил можно затвор и погреть, не расплавится, другие источники тепла в автомате помощнее будут. Но нагреватель - это + еще один элемент со своей надежностью.
Wyvern-2> Думаю, что просто надо ИДТИ ПОШАГОВО. И первый шаг к полностью электрическому оружию будет примерно такой %)
Да это уже не шаг, а пол шага.
 32.032.0
LT Bredonosec #07.11.2014 07:05  @Wyvern-2#06.11.2014 10:47
+
-
edit
 
Wyvern-2> у Хорна это было порядка 4-5м/сек .. он будет иметь энергию 3-5 Дж - вот это и есть ЗАПАС ПО ЭНЕРГИИ.
а ты не забыл, что это скорость уже после воздействия газопоршня?

Wyvern-2> Известно так же, что при аварийном срабатывании авттоматики Хорна - отскок затвора без воздействия газового поршня- затвор развивал скорость до 13 м/сек и разрушал затыльник. Т.е. полная энергия затвора была (0,85*132/2) ~70 Дж. Так, что есть запас порядка 10%
вот тут уже вообще весело: между 70 и 5 джоулей разница 10% ?
ты всё-таки подумай, как тебе утилизировать 70 джоулей

да, что-то у меня с математимкой концы не сходтся...
.85 кг, 13 метров, итого импульс 11 кгм. (лень множить на Г для перевода в ньютоны)
согласно закону сохранения импульса, у пули такой же импульс должен быть.
пуля весит 8.1 грамм, http://en.wikipedia.org/wiki/7.92%C3%9733mm_Kurz
значит скорость пули 1364 м/с
Что вообще-то более чем вдвое выше реальной. 685м/с

в чем прикол?
 26.026.0
+
-
edit
 

ZaKos

опытный

Bredonosec> да, что-то у меня с математимкой концы не сходтся...
...
Bredonosec> в чем прикол?

Речь идёт о том, что у затвора и пули разные импульсы? А они точно должны быть одинаковые?
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  38.0.2125.11138.0.2125.111
+
-
edit
 
ZaKos> А они точно должны быть одинаковые?
закон сохранения импульса.
 26.026.0
RU spam_test #07.11.2014 16:33  @Bredonosec#07.11.2014 16:29
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Bredonosec> закон сохранения импульса.
но там еще и само оружие кроме затвора участвует.
 22
+
-
edit
 

ZaKos

опытный

ZaKos>> А они точно должны быть одинаковые?
Bredonosec> закон сохранения импульса.

Это для взаимодействующих между собой тел. Автомат и пуля - взаимодействуют. А затвор и пуля?
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  38.0.2125.11138.0.2125.111

GOGI

старожил
★★★
ZaKos> Это для взаимодействующих между собой тел. Автомат и пуля - взаимодействуют. А затвор и пуля?
Логично предположить, что импульс затвора может быть не равен импульсу пули, но механику как он может приобрести импульс больше чем у пули, мне сложно представить. Хотя, может я туплю.
1  11.011.0

drsvyat

опытный

GOGI> Логично предположить, что импульс затвора может быть не равен импульсу пули, но механику как он может приобрести импульс больше чем у пули, мне сложно представить. Хотя, может я туплю.

Площадь донца гильзы, которая воздействует на затвор, больше площади дна пули.
Т.е. в случае свободного затвора газы действуют на пулю по направлению вперед, на ствол - вперед (в основном через скат патронника и гильзы), на затвор - назад. Закон сохранения импульса не страдает, просто ствол получает еще свой импульс. Полусвободный затвор устанавливает механическую связь между затвором и стволом, т.е. их импульсы в той или иной степени взаимно гасятся.
 32.032.0

ZaKos

опытный

ZaKos>> Это для взаимодействующих между собой тел. Автомат и пуля - взаимодействуют. А затвор и пуля?
GOGI> Логично предположить, что импульс затвора может быть не равен импульсу пули, но механику как он может приобрести импульс больше чем у пули, мне сложно представить. Хотя, может я туплю.

Разная сила трения?
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  32.032.0

drsvyat

опытный

ZaKos> Разная сила трения?

:eek:
 32.032.0
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
drsvyat> Площадь донца гильзы, которая воздействует на затвор, больше площади дна пули.
drsvyat> Т.е. в случае свободного затвора газы действуют на пулю по направлению вперед, на ствол - вперед (в основном через скат патронника и гильзы), на затвор - назад.

А если я закажу по блату спецгильзу? Обратной бутылочности? Вот такую:

code text
  1.          ----\
  2. /---------    \
  3. \---------    /
  4.          ----/
  5. пуля     гильза


И площадь донца сведу к нулю?
 38.0.2125.11438.0.2125.114

ZaKos

опытный

ZaKos>> Разная сила трения?
drsvyat> :eek:

Сила действующая на пулю и затвор одинакова. Но скорости по итогу разные. Значит сила противодействующая силе давления газа разная. Есть еще какие-то силы кроме силы трения?
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  32.032.0
+
-
edit
 

drsvyat

опытный

varban> А если я закажу по блату спецгильзу? Обратной бутылочности? Вот такую:
varban> И площадь донца сведу к нулю?
А какая разница? Газы будут действовать на площадь максимального диаметра гильзы. В классическом случае - это донце. Это если не рассматривать сверхпрочную гильзу-камору. Для тонкостенной гильзы ее прочностью можно и принебречь.
 32.032.0

drsvyat

опытный

ZaKos> Сила действующая на пулю и затвор одинакова. Но скорости по итогу разные. Значит сила противодействующая силе давления газа разная. Есть еще какие-то силы кроме силы трения?

Сила давления пропорциональна площади поверхности, а теперь сравни площадь поперечного сечения ствола и площадь дна максимального диаметра (внутреннего) гильзы. Считаем, что прорыва газов нет.
 32.032.0

AXT

инженер вольнодумец

ZaKos> Сила действующая на пулю и затвор одинакова. Но скорости по итогу разные. Значит сила противодействующая силе давления газа разная. Есть еще какие-то силы кроме силы трения?

Сила инерции.
 13.0.782.22013.0.782.220

ZaKos

опытный

drsvyat> Сила давления пропорциональна площади поверхности, а теперь сравни площадь поперечного сечения ствола и площадь дна максимального диаметра (внутреннего) гильзы. Считаем, что прорыва газов нет.

И каково отношение площадей? И какова кстати масса затвора? И отношение масс затвора и пули?
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  32.032.0

drsvyat

опытный

ZaKos> И каково отношение площадей?

ZaKos> И какова кстати масса затвора? И отношение масс затвора и пули?

Wyvern-2 писал, что у АК порядка 0,5 кг., масса пули 5,45 мм 3,42-4,15 гр., еще из ствола с высокой скоростью истекают 1,5 гр. пороховых газов.
 32.032.0
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru