О домовых/квартальных котельных и законе Паскаля

Перенос из темы «Россия, Украина, газ... [5]»
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

GOGI

старожил
★★★
ED> Раз дцать уже тут объясняли, с формулами, цифрами, теоретически и на пальцах, что написанное выше - заблуждение. Распространённое, к сожалению.
Я знаю, что где-то будет этот твой комментарий :)
1  33.033.0
RU ждан72 #01.11.2014 12:05  @TEvg-2#01.11.2014 05:46
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

я.у.> Гы.. а у нас его просто в озеро сливают.
у нас на обеих ТЭЦ бассейны, и зеленые по два раза в месяц со всех ближайших луж пробы берут.
год там вымачивают а потом строят трубу в лес, копают котлован и взвесь перекачивают. сверху пласт земли и лесопосадка.
 32.032.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

я.у.> А наши энергетики костьми лягут, но не дадут подключения к энергосистеме. Тогда как в европах частникам разрешают продавать нагенеренное электричество.
А это как? Активный участник в сети, нельзя же просто так взять и влить. Чуть частота поплывет, что будет?
 22
RU Серокой #01.11.2014 12:40  @Serg Ivanov#31.10.2014 15:52
+
+1
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
S.I.> Центральное отопление - это роскошь.

На БАМе в крупных посёлках люди жили в бараках, но с центральным отоплением. Так вышло дешевле. Чтобы тайгу не порубили.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
LT Bredonosec #01.11.2014 15:13  @asoneofus#31.10.2014 18:47
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
asoneofus> Ставят на крышах - у знакомого такой дом. Этажей в нём ... штук 22-24.
а смысл?
недостатки я вижу сходу:
1) тяжелый обьект на крыше - нагрузка на здание
2) в случае аварии заливает весь дом
3) в случае остановки зимой - замерзает первой, и чем размораживать - неясно
4) потери тепла

При этом для расположеной в подвале или на первом этаже - выгодно. Как в простоте ремонта, снабжения, замены, безопасности в плане протечек, энергоэффективности в плане того, что выхлоп (дымоходы) зашиваем в толщу стен и по пути дым еще и греет дом, а не уходит впустую (за 24 этажа он немало энергии отдать может)

А к вопросу самих котельных - какой процент газа тратится на на поддержание давления в пользовательских магистралях?
Если заметный процент, то мож выгоднее потери от ТЭЦ, а не расход газа в ТНА на нагнетание огромной дополнитльной массы в "капилляры" юзерского сегмента?
 26.026.0
LT Bredonosec #01.11.2014 15:17  @ждан72#31.10.2014 19:46
+
-1
-
edit
 
ждан72> чтобы продавить 16-ти этажный дом нужно давление в 16 этажей+ сопротивление труб.
ждан72> ну и поправка на давление в обратке. что не так?
закон сифона, сообщающихся сосудов и т.д.
Вес столба воды в обратке равен весу столба воды в прямой линии. Тебе не надо тратить давление на поднятие. Вес в обратке сам компенсирует.

ремарка: только если система герметична и не сосет воздух. Но если она негерметична, то батареи текут, а это не нормальная эксплуатация :)
 26.026.0
+
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
Bredonosec> а смысл?

Отвод продуктов сгорания короткой трубой с ТО и тишина. Нагрузка смешная, а залить при аварии может и из батареи на 24-м этаже. Банальная экономия площади под котельную. В подвале нельзя, на 1-м этаже тоже ;)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  38.0.2125.11138.0.2125.111
LT Bredonosec #01.11.2014 15:20  @ждан72#31.10.2014 20:09
+
-1
-
edit
 
ждан72> более того. малые системы проще эксплуатировать на спец жидкостях (безкислородных) сводя окисление к минимуму а срок эксплуатации к бесконечности.(грязи там тоже неоткуда взяться)
в обычных системах в подвале теплообменник стоит. И домовая система со спецжидкостью там вторым контуром идет. Так что, это уже есть.

Мне другой вопрос котельных интересен:
вот ночь. Никто не юзает воду горячую. Соответственно, не идет пополнение и подогрев её. Утро. Все начинают, и.... и первые полчаса вода идет холодная. Потому что вода в системе, потому что надо нагреть..
Как с этим предлагается бороться?
 26.026.0
+
-1
-
edit
 
ahs> Отвод продуктов сгорания короткой трубой с ТО
так это же наоборот потери..
А длинный дымоход нам тягу дает, то есть, длина не есть плохо

>и тишина.
А она разве громкая? Чему там грохотать? Вон даж дома газовые котлы у людей стоят, и не слышно ничего..
>Нагрузка смешная, а залить при аварии может и из батареи на 24-м этаже. Банальная экономия площади под котельную. В подвале нельзя, на 1-м этаже тоже ;)
хм.. Так батареи - это фиксированные системы. Просто трубопровод, без соединений и движущихся частей.. Наверху еще и с минимальной нагрузкой.. Вероятность сломаться минимальная по сравнению с котельной
Да и циркуляцию проще обеспечить при обогреве внизу - горячая вода сама проще подымается, а холодная опускается к котельной, не создает противотоков в системе, в некоторых случаях и насос-то может оказаться не нужен..

Про экономию - ну.. вообще да.
А почему нельзя на 1 этаже или в подвале делать? В чем прикол?
 26.026.0
+
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
Bredonosec> так это же наоборот потери..
Bredonosec> А длинный дымоход нам тягу дает, то есть, длина не есть плохо

Никаких, теплообменник все равно естественной тягой эффективно не прокачать. Длина есть плохо - это деньги. А в условиях многоэтажной застройки труба мелкой котельной - это еще и очень весело для жильцов.

>>и тишина.
Bredonosec> А она разве громкая? Чему там грохотать? Вон даж дома газовые котлы у людей стоят, и не слышно ничего..

Ты вообще в реальном мире бываешь? Сход к любой котельной - та самая тяга (активная или пассивная) бог знает откуда слышна. И в доме топку слышно очень прилично.

Bredonosec> хм.. Так батареи - это фиксированные системы. Просто трубопровод, без соединений и движущихся частей.. Наверху еще и с минимальной нагрузкой.. Вероятность сломаться минимальная по сравнению с котельной.

А чему ломаться в котельной? Циркуляционник при поломке не течет, а теплообменник живет как бы не дольше, чем батареи.

Bredonosec> Да и циркуляцию проще обеспечить при обогреве внизу - горячая вода сама проще подымается, а холодная опускается к котельной, не создает противотоков в системе, в некоторых случаях и насос-то может оказаться не нужен..

Для замкнутой системы нет разницы, где стоит насос и куда идет вода ;) см. выше. А термосифонная в 24-этажном доме - это сила!

Bredonosec> А почему нельзя на 1 этаже или в подвале делать? В чем прикол?

Если котел жахнет - мало не покажется. Если жахнет газ - вообще улет. В подвалы газопроводы не заводят очень давно. Вред несравним с потенциальной протечкой на гидроизолированной крыше ;)
Ну и шум опять же.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  38.0.2125.11138.0.2125.111
RU ждан72 #01.11.2014 17:38  @Bredonosec#01.11.2014 15:20
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал

Bredonosec> Мне другой вопрос котельных интересен:
Bredonosec> вот ночь. Никто не юзает воду горячую. Соответственно, не идет пополнение и подогрев её. Утро. Все начинают, и.... и первые полчаса вода идет холодная. Потому что вода в системе, потому что надо нагреть..
Bredonosec> Как с этим предлагается бороться?
для этого полотенцесушители подключают не к отоплению а к гвс. перед теплообменником ставят маленький циркуляционный насос и он все время крутит воду через полотенечники. в любой момент кран открываешь и вода сразу горячая.
 32.032.0
MD Serg Ivanov #01.11.2014 17:43  @ждан72#01.11.2014 17:38
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


ждан72> для этого полотенцесушители подключают не к отоплению а к гвс. перед теплообменником ставят маленький циркуляционный насос и он все время крутит воду через полотенечники. в любой момент кран открываешь и вода сразу горячая.
И получают практически неразрешимую проблему с учётом. И тепла (особо хитрые вместе с полотенчиком и тёплый пол в ванной сделают) и горячей воды туда/сюда. Ну и большинство буржуйских дизайн-полотенчиков не рассчитано на водопроводную воду - быстро проржавеют.
 38.0.2125.11138.0.2125.111
RU ждан72 #01.11.2014 17:43  @Bredonosec#01.11.2014 15:17
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

Bredonosec> Вес столба воды в обратке равен весу столба воды в прямой линии. Тебе не надо тратить давление на поднятие. Вес в обратке сам компенсирует.
речь не о ьом что насос должен создать давление высотой в здание, а в том что это давление (столб воды высотой в здание) есть. ну выключи насос и померь давление на первом этаже.
радиаторы рассчитаны на рабочее давление в 60м водяного столба.
 32.032.0
MD Serg Ivanov #01.11.2014 17:47  @ждан72#01.11.2014 17:43
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


ждан72> радиаторы рассчитаны на рабочее давление в 60м водяного столба.
МС-140 советская - на 90. Плоские буржуйские - на 30.
 38.0.2125.11138.0.2125.111
RU ждан72 #01.11.2014 17:47  @Serg Ivanov#01.11.2014 17:43
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

S.I.> И получают практически неразрешимую проблему с учётом. И тепла (особо хитрые вместе с полотенчиком и тёплый пол в ванной сделают) и горячей воды туда/сюда. Ну и большинство буржуйских дизайн-полотенчиков не рассчитано на водопроводную воду - быстро проржавеют.

расход воды меряется на доливе холодной воды в ГВС. или вообще на вводе трубы с ХВС в здание.
в квартире соответственно на гребенке водомер, циркуляции в гребенке нет, только в стояке.
тепло тоже на горячей стороне (на первичном контуре)
но да поквартирно посчитать невозможно.
 32.032.0
MD Serg Ivanov #01.11.2014 17:53  @ждан72#01.11.2014 17:47
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


ждан72> в квартире соответственно на гребенке водомер, циркуляции в гребенке нет, только в стояке.
Хе-хе.. Пробовали, воруют-с.. Магнитами, байпасами и тп.
Низя народу сейчас стояки (кроме канажки) в квартиры заводить. Только по лестничным клеткам и горизонтальная разводка от счётчиков на лестничной клетке.
 38.0.2125.11138.0.2125.111
RU ждан72 #01.11.2014 18:04  @Serg Ivanov#01.11.2014 17:53
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

S.I.> Низя народу сейчас стояки (кроме канажки) в квартиры заводить. Только по лестничным клеткам и горизонтальная разводка от счётчиков на лестничной клетке.

дикая страна, дикие люди. как вы там живете?
 32.032.0
MD Serg Ivanov #01.11.2014 18:07  @ждан72#01.11.2014 18:04
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


ждан72> дикая страна, дикие люди. как вы там живете?
Как в Европе! Х-ли.. :)
 38.0.2125.11138.0.2125.111
+
-1
-
edit
 
ahs> Никаких, теплообменник все равно естественной тягой эффективно не прокачать. Длина есть плохо - это деньги. А в условиях многоэтажной застройки труба мелкой котельной - это еще и очень весело для жильцов.
ээ... а зачем мелкую трубу во двор? Как теплоисточник использовать.
Вон как в старых домах и дворцах - все стены пронизаны лабиринтом дымоходиков в полкирпича поперечником -и каминов не надо, тепло повсюду.
Вот фото - придурки раздраконили в ноль прекрасный замок в лентварисе - взломали всю систему дымоходов, уничтожили внутреннюю отделку, лепку, т.д. - был там недвно взглянуть, - увидел только труп от дворца, еще недано, весной, относительно сохранного.

Про прокачку теплообменника не говорю, но использовать тепло выхлопа - почему б нет? Пусть железо греется, греет бетон..

ahs> Ты вообще в реальном мире бываешь? Сход к любой котельной - та самая тяга (активная или пассивная) бог знает откуда слышна. И в доме топку слышно очень прилично.
хм.. у нас во всех домах есть вент-колодцы. Тяга там дай боже. Если вентилятор поставить в дырке квартирной - гудит как включенный. А сам колодец тихий.
Что я делаю не так?

ahs> А чему ломаться в котельной? Циркуляционник при поломке не течет, а теплообменник живет как бы не дольше, чем батареи.
а прогореть ничего не может? Или если забудут включить и оно разморозится - как менять оборудование с крыши?

ahs> А термосифонная в 24-этажном доме - это сила!
ну.. необязательно ж только )
Я про экономию мощи насоса за счет эффекта :)

ahs> Если котел жахнет - мало не покажется. Если жахнет газ - вообще улет. В подвалы газопроводы не заводят очень давно. Вред несравним с потенциальной протечкой на гидроизолированной крыше ;)
ahs> Ну и шум опять же.
Про подвал и газ - ну ок, не трогаем. Хоть теплообменники в подвалах стоят, гудят, и ничего, не слышим их. Вообще. Я на первом этаже живу, под нами должно быть - не слышно.
Прикреплённые файлы:
DSC_0917.JPG (скачать) [1,55 Мбайт, 12 загрузок] [attach=414758]
 
 
 26.026.0

Bod

координатор
★★★

ahs> Отвод продуктов сгорания короткой трубой с ТО и тишина.

Труба не может быть ниже самого высокого здания в округе. Так что в случае плотной разнородной застройки подойдёт не для всех зданий. Ну и мне кажется, что все сильно грузятся этими теплопотерями. Хорошая теплоизоляция коммуникаций и самого здания даст больше профита, чем все навороты с надомными котельнями.
ИМХО в случае тепла, зацикливание его индивидуально на квартирах - заведомо порочная практика. Невозможно это и нерентабельно, что бы новоявленные экономисты не говорили. При СССР вон тепловые замки в каждом подъезде ставили, которые сейчас вдруг оказались ненужными.

З.Ы.
Голландцы вон теплопотерями не слишком парятся

 
+
-1
-
edit
 
Bod> Хорошая теплоизоляция коммуникаций и самого здания даст больше профита, чем все навороты с надомными котельнями.
теплоизоляция-реновация - это тоже отличные методы попила, но они не отменяют возможности попила на полной перестройке советской системы отопления на индивидуальную ))

Bod> ИМХО в случае тепла, зацикливание его индивидуально на квартирах - заведомо порочная практика. Невозможно это и нерентабельно, что бы новоявленные экономисты не говорили.
а что значит зацикливание на квартирах?


Bod> Голландцы вон теплопотерями не слишком парятся
возможно, это только туристический центр, учитывая, что туристы тратят кучу денежек, и им ломать ноги - убыточно для экономики?
 26.026.0
RU я уехал #01.11.2014 20:03  @Bod#01.11.2014 19:44
+
-
edit
 

я уехал
TEvg-2

мракобес

Bod> Хорошая теплоизоляция коммуникаций и самого здания даст больше профита, чем все навороты с надомными котельнями.

С надомными котельными наоротов как раз и нету, вещь эта проста как палка.
Вот теплоизоляция здания и возня с тепловыми сетями - это сложные и дорогие навороты.

Bod> ИМХО в случае тепла, зацикливание его индивидуально на квартирах - заведомо порочная практика. Невозможно это и нерентабельно, что бы новоявленные экономисты не говорили.

Возможно и рентабельно, хотя есть ньюансы. Альтернатива - савецкая система, которая конечна проста, логична, но энергетически избыточна. И требует для своей работы социалистической уравниловки.
В противном случае, как учил ВИЛ - учет и контроль - краник и счетчик КАЖДОМУ. А вот все гибриды, как и полагается мутантам, нежизнеспособны.
 
+
+2
-
edit
 

Bod

координатор
★★★

Bredonosec> теплоизоляция-реновация - это тоже отличные методы попила, но они не отменяют возможности попила на полной перестройке советской системы отопления на индивидуальную ))

Вот именно попил в полной перестройке советской системы на новомодные (не современные, а именно - новомодные) системы я и имел ввиду :)
Это вопросы не столько экономические, сколько социальные и политические.

Bredonosec> а что значит зацикливание на квартирах?

на индивидуальной составляющей отопления. Всём этом индивидуализме и прозвучавших неоднократно в этой теме предложениях перейти на поквартирное индивидуальное отопление. По моему глубокому убеждению это всё бред и утопия сродни отказу от АЭС и запрету ГМО. Сродни прочему бреду, прозвучавшему в этой теме, вроде индивидуального угольного отопления в многоквартирных домах.

Bredonosec> возможно, это только туристический центр, учитывая, что туристы тратят кучу денежек, и им ломать ноги - убыточно для экономики?

Вряд ли. ИМХО.
 
RU я уехал #01.11.2014 20:34  @Bod#01.11.2014 20:26
+
-
edit
 

я уехал
TEvg-2

мракобес

А что вы предлагаете? Какую систему и на каком топливе?
 

Bod

координатор
★★★

я.у.> Возможно и рентабельно, хотя есть ньюансы. Альтернатива - савецкая система, которая конечна проста, логична, но энергетически избыточна. И требует для своей работы социалистической уравниловки.
я.у.> В противном случае, как учил ВИЛ - учет и контроль - краник и счетчик КАЖДОМУ. А вот все гибриды, как и полагается мутантам, нежизнеспособны.

Женя, индивидуальная избушка и многоквартирный дом в густозаселённом городе - это огромная разница. Это вообще несопоставимые вещи. Ну нельзя "справедливо" поделить тепло. Сложность такой делёжки перекроет все экономические профиты. Вот утрировано представь, что мы с тобой соседи в квартирах на десятом этаже "муравейника". Ты в своей квартире экономишь, поддерживаешь внутриквартирную температуру на минимально комфортном уровне. А я решил заняться йогой и закалкой или просто сдурел и распахнул все окна и двери. Полностью моя квартира не замёрзнет. потому что её будут греть все окрестные. И твоя в том числе. Или я еду куда-нибудь в длительную командировку и из экономии отключаю свой котёл. И твои тонкие внутренние стены вдруг становятся наружными. Массу примеров можно привести.
Точно также, как по твоей, уж извини, бредовой системе с угольным отоплением. Женя, в сезон на квартиру угля уходит больше тонны. Ты можешь себе представить индивидуальное снабжение квартир многоэтажки таким количеством, экономическую целесообразность всего этого, в том числе складирования и хранения этих бункеров, не говоря об уже упоминавшихся здесь отходах. Ты говоришь, что кислота со шлака уходит в атмосферу? Женя, ты почитай на досуге о причинах, по которым в том же Лондоне отказались от угольного отопления. И это при том, что там в большинстве были одно-двух-трёх-этажная застройка. В случае современных городов это будет моментальный апокалипсец. Не говоря о том, что содержание угольных дымоходов совершенно не то, что содержание газовых.
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru