Газовые технологии

Перенос из темы «Россия, Украина, газ... [5]»
 
1 2 3 4 5 6
MD Serg Ivanov #06.10.2014 10:45  @Monya#05.10.2014 22:08
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

S.I.>> Не надо. В сети низкого давления (до 5кПа) сжимаемость можно не учитывать.
Monya> А вот это не совсем так. Недаром все современные счетчики на промышленные объемы оборудуются вычислителями
Естественно. Промышленные объёмы по сетям низкого давления не передаются. Как минимум среднего давления 5кПа – 0,3МПа. Тут конечно надо учитывать давление.
Попросту говоря при 3ати получается почти в три раза большее количество газа по массе чем при 1,05ати в сети низкого давления. Для сети же низкого давления практически можно считать объём при н.у. Погрешность менее 5%.
 37.0.2062.12437.0.2062.124

Bell

аксакал
★☆
Monya> Вообще-то это полный бред. По ГОСТУ в природном газе не менее 95 % метана. Азота, как правило 1,2-1,4%, углекислого газа на моей памяти (а работаю в трансгазе более 15 лет) - более 1,2% не бывало.

По каком ГОСТу? Номер у этого ГОСТа есть? Можно его почитать? ;)
Тот ГОСТ, который я читал, не указывал прямо состав и долю метана в бытовом газе.

Собсно, никто и не спорил, что в ПРИРОДНОМ газе 95% метана :) (хотя строго говоря этот процент может существенно отличаться в зависимости от месторождений) Разговор-то идет про бытовой газ, который уже в трубах по домам.
Я писал о технически доступном способе разбавления бытового газа, то бишь разбодяживании.

ЗЫ. Опять же, вводная-то была "объем газа остается прежний (счетчик крутит), а горит хуже". Ну и дальше все логические рассуждения...
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  27.027.0
Это сообщение редактировалось 06.10.2014 в 15:53

Bell

аксакал
★☆
Bell>> А про подмес выхлопа - логическое предположение :)
ahs> Куда по этой логике будет деваться основной продукт сгорания - вода? Не слишком ли усложняется система?

Ну воду-то отделить технически совсем не сложно, бо она легко доводится до жидкой фазы.

ЗЫ. Кстати, природный газ целенаправленно обезвоживают, т.е. технология отработана и освоена.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  27.027.0
Это сообщение редактировалось 06.10.2014 в 15:57

Bell

аксакал
★☆
imaex> Так зачем же горячий выхлоп заводить в поток? Чтобы жизнь медом не казалась?
А что значит "горячий"? 100, 150, 200 градусов? Скока вешать в граммах? Ну смешается он там с газом, температура усреднится, а поскольку в объемном соотношении газа существенно больше, то средняя Т будет недалеко от исходной в магистрали.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  27.027.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Bell> ЗЫ. Опять же, вводная-то была "объем газа остается прежний (счетчик крутит), а горит хуже". Ну и дальше все логические рассуждения...

Подчеркну, что это "с анамнеза".
Что по сути ОБС и на 100% верить нельзя. Мало ли что кому покажется.

Предположение, что просто тупо снижено давление, и из-за того мало того что подача меняется, так и соотношение эжекции* уплывает, потому и огонёк никакой - оно куда правдоподобнее.


* ЕМНИС порядка половины воздуха, необходимого для сгорания, подмешивается к газу в форсунках плит, а оставшаяся половина поступает непосредственно в пламя из окружающего воздуха.
 28.028.0

Monya

втянувшийся

Bell> По каком ГОСТу? Номер у этого ГОСТа есть? Можно его почитать? ;)
Bell> Тот ГОСТ, который я читал, не указывал прямо состав и долю метана в бытовом газе.
Bell> Собсно, никто и не спорил, что в ПРИРОДНОМ газе 95% метана :) (хотя строго говоря этот процент может существенно отличаться в зависимости от месторождений) Разговор-то идет про бытовой газ, который уже в трубах по домам.
Bell> Я писал о технически доступном способе разбавления бытового газа, то бишь разбодяживании.
Bell> ЗЫ. Опять же, вводная-то была "объем газа остается прежний (счетчик крутит), а горит хуже". Ну и дальше все логические рассуждения...
Ну, для затравки, вот ссылочка:Качество природного газа, там правда на украинском, но ели-чего translate.google в помощь. За содержание метана, извините загнул, но вот теплота сгорания лимитируется.
А насчет бодяжения на газокопрессорных (ГКС)станциях - так я уже популярно объяснил, что еслиб это делалось, то технологически это возможно только на ГКС. Они рабатают на тех трубах, по которым газ идет на экспорт. Недостаточная теплотворная способность или дополнительные примеси моментально обнаруживаются на приграничных газоизмерительных станциях, что влечет за собой соответсвующие санкции, и весьма суровые, поверьте. Например, у нас, после ремонта магистрали, из-за недостаточной продувки процент кислорода превысил допустимую норму на 0,3 - полиняли очень многие, а главный инженер получил строгача. Вот как-то так :(
 37.0.2062.12437.0.2062.124
Это сообщение редактировалось 06.10.2014 в 20:01
+
+1
-
edit
 

Monya

втянувшийся

Fakir> * ЕМНИС порядка половины воздуха, необходимого для сгорания, подмешивается к газу в форсунках плит, а оставшаяся половина поступает непосредственно в пламя из окружающего воздуха.
Во-во, примерно половина эжектируется в форсунку потоком газа.
 37.0.2062.12437.0.2062.124

Monya

втянувшийся

Bell> А что значит "горячий"? 100, 150, 200 градусов? Скока вешать в граммах? Ну смешается он там с газом, температура усреднится, а поскольку в объемном соотношении газа существенно больше, то средняя Т будет недалеко от исходной в магистрали.
Температура на выхлопе газоперекачивающего (ГПА) агрегата ~500°С, кроме того, температура газа после нагнетателя ГПА колеблется в интервале 60-140°С (его еще перед подачей в магистраль пропускают через аппараты воздушного охлаждения, чтоб больше в трубу влезело (охладился-сжался - термодинамика, однако) - это так, справочка по параметрам.
 37.0.2062.12437.0.2062.124

Monya

втянувшийся

Bell> Ну воду-то отделить технически совсем не сложно, бо она легко доводится до жидкой фазы.
Но не при температурах за ГПА, и даже за апаратами воздушного охлаждения (АВО). После всех утилизаторов и АВО газ с компрессорной станции уходит в магистраль с температурой ~30°С
 37.0.2062.12437.0.2062.124
UA Monya #06.10.2014 20:05  @Serg Ivanov#06.10.2014 10:45
+
+1
-
edit
 

Monya

втянувшийся

S.I.> Попросту говоря при 3ати получается почти в три раза большее количество газа по массе чем при 1,05ати в сети низкого давления. Для сети же низкого давления практически можно считать объём при н.у. Погрешность менее 5%.
Ну а если вместо положенных 20 мБар вам подали хорошо если 10, а то бывает и 8 - это как, а? (20 мБар- номинальное давление бытовых сетей)
 37.0.2062.12437.0.2062.124
MD Serg Ivanov #06.10.2014 21:05  @Monya#06.10.2014 20:05
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

Monya> Ну а если вместо положенных 20 мБар вам подали хорошо если 10, а то бывает и 8 - это как, а? (20 мБар- номинальное давление бытовых сетей)

Гореть будет слабо потому, что расход уменьшится и соответственно меньше будут показания счётчика.
 37.0.2062.12437.0.2062.124
UA Monya #06.10.2014 21:19  @Serg Ivanov#06.10.2014 21:05
+
+2
-
edit
 

Monya

втянувшийся

S.I.> Гореть будет слабо потому, что расход уменьшится и соответственно меньше будут показания счётчика.
Неправда ваша, давление меньше, объем газа увеличился (а счетчик считает объемный расход), а количество вещества в этом объеме (того, которому реагировать с кислородом) уменшилось. Я ж приводил выше пример с хитрыми операторами ГРС. Результат - счетчик как мотает, так и мотал, а газа меньше :(
Вот, если интересует ГОСТ 30319.2-96 Газ природный. Методы расчета физических свойств. Определение коэффициента сжимаемости
 37.0.2062.12437.0.2062.124
Это сообщение редактировалось 06.10.2014 в 21:39
MD Serg Ivanov #06.10.2014 22:31  @Monya#06.10.2014 21:19
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

S.I.>> Гореть будет слабо потому, что расход уменьшится и соответственно меньше будут показания счётчика.
Monya> Неправда ваша, давление меньше, объем газа увеличился (а счетчик считает объемный расход), а количество вещества в этом объеме (того, которому реагировать с кислородом) уменшилось.
Конечно неправда. Закон Бойля-Мариота. :) Только видишь ли давления там надо писать АБСОЛЮТНОЕ.
Т.е. К 1Бар атмосферного прибавь 10мБар или 20мБар. Их отношение и есть насколько тебя обманули.
т.е. 1,01/1,02= 0,99 На 1(один) процент. ИМХО это меньше погрешности счётчика. На это можно смело забить. А вот разбавление воздухом - х.з.
пс
А ГОСТ писан не для таких давлений, если почитать его. Там МПа, а 1МПа=10Бар.
Другое дело, что при малом секундном расходе увеличиваются теплопотери из-за увеличения времени нагрева, падает КПД горелки - от этого и общий расход выше.
 37.0.2062.12437.0.2062.124
Это сообщение редактировалось 06.10.2014 в 22:38
UA Monya #06.10.2014 23:04  @Serg Ivanov#06.10.2014 22:31
+
+2
-
edit
 

Monya

втянувшийся

S.I.>>> Гореть будет слабо потому, что расход уменьшится и соответственно меньше будут показания счётчика.
Monya>> Неправда ваша, давление меньше, объем газа увеличился (а счетчик считает объемный расход), а количество вещества в этом объеме (того, которому реагировать с кислородом) уменшилось.
S.I.> Конечно неправда. Закон Бойля-Мариота. :) Только видишь ли давления там надо писать АБСОЛЮТНОЕ.
S.I.> Т.е. К 1Бар атмосферного прибавь 10мБар или 20мБар. Их отношение и есть насколько тебя обманули.
S.I.> т.е. 1,01/1,02= 0,99 На 1(один) процент. ИМХО это меньше погрешности счётчика. На это можно смело забить. А вот разбавление воздухом - х.з.
S.I.> пс
S.I.> А ГОСТ писан не для таких давлений, если почитать его. Там МПа, а 1МПа=10Бар.
S.I.> Другое дело, что при малом секундном расходе увеличиваются теплопотери из-за увеличения времени нагрева, падает КПД горелки - от этого и общий расход выше.
В принципе согласен. Кстати, насчет соотношения газа и воздуха - как правило при низком давлении газа, чайник стоящий на плите сильнее закопчивается (или закапчивается?) - явно нехватка кислорода, как следствие неполное сгорание.
Кстати, знаком с одним наладчиком котельных - на глаз мужик по цвету пламени выставлял шибера на котлах - проверяли гаоанализатором продукты сгорания - оптимум.
Так вот (в его правда цветовом восприятии) - пламя при оптимальном соотношении газ=воздух должно быть соломенно-желтого цвета (в топке котла, для конфорки газовой плиты - не скажу). Синий цвет свидетельсвует об избытке кислорода, оранжевый - газа.
Для конфорки плиты может не совсем актуально, кроме того смотреть надо среднюю часть факела, потому как на верхушке пламени красные язычки - следы горения одоранта, что добавляют в газ для вонючести. Красные верхушки - горящая сера из этилмеркаптана.
 37.0.2062.12437.0.2062.124
RU Памятливый45 #06.10.2014 23:23  @Invar#05.10.2014 22:29
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★
Monya>> ....а при условии, что давление в магистрали от 30 до 75 атмосфер...
Invar> То будет несколько затруднительно

Это магистральный газ, а газ в городах после ГРС идет с избыточным давлением менее 1 атмосферы.
Надо пристальнее следить за газораспределительными станциями, расположенными возле компрессорных станций с газотурбинным приводом.
 11.011.0
UA Monya #07.10.2014 18:42  @Памятливый45#06.10.2014 23:23
+
+2
-
edit
 

Monya

втянувшийся

Памятливый45> Надо пристальнее следить за газораспределительными станциями, расположенными возле компрессорных станций с газотурбинным приводом.
Компрессорные станции расположены обычно довольно далеко от населенных пунктов, газораспределительная станция около нее дает газ как правило на собственные нужды и близкорасположенный Мухосранск. Бодяжить те полведра газа, который он потребляет - полный маразм. Ну а большие города получают газ из отводов от магистральных газопроводов, так что увы :( - не складывается. Кроме того, на каждой газокомпрессорной станции есть своя химлаборатория. По ее данным заносится константа химсостава газа в вычислители расхода газа, установленные на газораспределительных станциях. Весь процесс контролируется диспетчерским управлением в Киеве. И чтой-то за последние 15 лет я процентного содержания СО2 и N2 выше чем 1,2% не наблюдал
Да и кстати, не надо путать газораспределительные станции магистральных газопроводов (ГРС) и газораспределительные пункты городских сетей. Основная масса ГРС выдает на город газ с давлением 3-5 атм (для отдельных больших потребителей может доходить до 12 - типа цементного завода, химзавода или ну очень больших котелен). Уже городские сети сети снижают давление, причем в несколько ступеней - среднее (0,5 - 1 атм), затем низкое - уже в дома - порядка 20 мБар
 37.0.2062.12437.0.2062.124
Это сообщение редактировалось 07.10.2014 в 18:48

Invar

опытный

...
Invar>> :p Масса выхлопа, кстати, процентов ...дцать от перекачиваемого наберётся. ;)

А вот состав выхлопа ...если мер не принимать, кислорода на помянутых кузнецовских приводах убудет не так уж много: даже на взлетном там избыток ~три...четыре от стехиометрии :p
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  22
RU Памятливый45 #07.10.2014 23:04  @Monya#07.10.2014 18:42
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★
Monya> Компрессорные станции расположены ...

По памяти вспоминаю ГРС Радушное, что под Кривым Рогом там и КС и ГРС в одном флаконе.
В отношении технологической дисциплины. Так она не панацея. Я помню времена, когда газовые трубы в деревнях в землю закапывали.
У меня в архиве акты 60-х годов - результаты ежегодного химического анализа газа в грунте. Причем пробы брали с метровой глубины в зоне расположения сварных швов газопровода, идущего к нашему частному дому!
А позже трубы даже перестали закапывать! Ими сейчас верх заборов укрепляют.
 11.011.0
UA Monya #08.10.2014 22:32  @Памятливый45#07.10.2014 23:04
+
+2
-
edit
 

Monya

втянувшийся

Памятливый45> По памяти вспоминаю ГРС Радушное, что под Кривым Рогом там и КС и ГРС в одном флаконе.
Памятливый45> В отношении технологической дисциплины. Так она не панацея. Я помню времена, когда газовые трубы в деревнях в землю закапывали.
Памятливый45> У меня в архиве акты 60-х годов - результаты ежегодного химического анализа газа в грунте. Причем пробы брали с метровой глубины в зоне расположения сварных швов газопровода, идущего к нашему частному дому!
Памятливый45> А позже трубы даже перестали закапывать! Ими сейчас верх заборов укрепляют.
Ага, вот эта КС. Вот и посмотри по карте, где Кривой Рог, а где Радушное. Эта ГРС дает газ на собственные нужда КС и Мухосранск село Радушное.
Кроме того, я ж писал о разнице ГРС и ГРП. У ГРС выход 3-5 атм, затем по в узловых точках ГРП - выход 0,5-0,02 атм (вернее так, сначала понижается на ГРП до 0,5 атм, затем стоят шкафные распределительные устройства (ШРУ), понижаюшие до 20 мБар. Конфигурация системы рассчитывается в каждом конкретном случае). Трубы с давлением 0,02 атм (20 мБар) по-моему, года с 88 разрешили вести воздушкой.
Прорыв такой трубы к взрыву не приведет (только в самом худшем случае к возгоранию, по типу факела газовой горелки), кроме того воздушный способ прокладки не допускает скопления газа в полостях, в отличие от подземного. На сегодняшний день даже многоэтажные дома подключают наружной проводкой. Во вторых, подземные газовые коммуникации (в отличие от воздушных) должны оборудоваться катодной или протекторной защитой, изоляцией - опять же экономия, плюс визуальный контроль состояния трубы.
Прикреплённые файлы:
КС_Радушное.bmp (скачать) [2,14 Мбайт, 66 загрузок] [attach=410849]
 
 
 37.0.2062.12437.0.2062.124
UA Monya #08.10.2014 22:50  @Памятливый45#07.10.2014 23:04
+
-
edit
 

Monya

втянувшийся

Памятливый45> У меня в архиве акты 60-х годов - результаты ежегодного химического анализа газа в грунте. Причем пробы брали с метровой глубины в зоне расположения сварных швов газопровода, идущего к нашему частному дому!
Так химанализ (содежание CH4, CO2, N2, O2, плотность при стандартных условиях и теплотворная способность (а это и называется результат химанализа) или просто данные о процентном содержании природного газа. Скорее всего второе - получается путем отбора пробы (путем засоса грушей шахтного интерферометра ШИ-11)
Просто весьма сомнительно наличие в 60 г. в СССР переносного газового хроматографа. Даже на сегодняшний день такое устройство в носимом исполнении - весьма редкая и дорогая вещь Переносной хроматограф, с кучей дорогих расходников.
 37.0.2062.12437.0.2062.124
Это сообщение редактировалось 08.10.2014 в 23:01
RU Памятливый45 #09.10.2014 01:12  @Monya#08.10.2014 22:50
+
+1
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★
Monya> Так химанализ ...и теплотворная способность ... или просто данные о процентном содержании природного газа. Скорее всего второе - получается путем отбора пробы (путем засоса грушей шахтного интерферометра

Скорее всего я с Вами соглашусь относительно прибора. И потом вряд ли кому -то кроме Вас придет в голову мысль измерять теплотворную способность газа, утекающего через сварной шов в почву.


Monya> Просто весьма сомнительно наличие в 60 г. в СССР переносного газового хроматографа.

Просто удивительно как Monya получает динамическую информацию. Я действительно сначала в цитируемом сообщении написал "перносной газовый хроматограф".
Но тут же исправил на абстактный химический анализ, определения концентрации метана в почве.

Как Monya может читать сообщения и видеть фразы, которые я стёр до нажатия кнопки "Отправить"?

В отношении наружных газовых труб от уточнил год, начиная с которого разрешена наружная газификация.

В отношении КС Радушное и расстояния от него до города Кривой Рог. Напомню, что длина Кривого Рога 128 километров, а на фото видна двухкилометровая ВПП и судя по ней видно, что масштаб не очень-то позволяет скрыть город в уголке снимка.

О мощности указанной ГРС могу сказать, что лично наблюдал в 1973 году её взрыв. Треть неба зарево.
Все думали, что атомная бомба взорвалась на аэродроме ВТА. Оказалось -пожар ГРС за водохранилищем.

Честно говорю, конфронтировать по вопросу обогащения воздухом сетевого газа в Одессе не хочу.
Возможно всё ещё проще. Например, Газ бодяжат на месторождениях Украины.
Я никоим образом не хочу обвинять никого , ни в чём плохом. Я просто предложил, для нужд населения качать через газовую сеть кислород для котлов домохозяйств. ПОдача кислорода с природным газом потребителям в Одессе - это палеативное решение, снижающее потребность в вентиляции кухонь с газовыми плитами.
 7.07.0
RU ждан72 #09.10.2014 07:00  @Памятливый45#09.10.2014 01:12
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

Памятливый45> ПОдача кислорода с природным газом потребителям в Одессе - это палеативное решение, снижающее потребность в вентиляции кухонь с газовыми плитами.
не фига это не решит, там проблемы с удалением влажности образующейся при горении газа, проблемы притока воздуха к горелке можно решить просунув трубу в дындочку в стене, один конец на балкон другой к горелке, можно даже сделать наддув с помощью пылесоса.
 32.032.0
RU Памятливый45 #09.10.2014 09:19  @ждан72#09.10.2014 07:00
+
-1
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★
Памятливый45>> ПОдача кислорода с природным газом потребителям в Одессе - это палеативное решение, снижающее потребность в вентиляции кухонь с газовыми плитами.
ждан72> не фига это не решит, там проблемы с удалением влажности образующейся при горении газа, проблемы притока воздуха к горелке можно решить просунув трубу в дындочку в стене, один конец на балкон другой к горелке, можно даже сделать наддув с помощью пылесоса.

Что такое "там"?

Я полагаю, что "окончательным решением природногазового вопроса" является подача газа со стандартным качеством в необходимых для платежеспособного потребителя количествах.

Но... газа в Одессе для потребителя не хватает.
Решение - ограничение вентиляции кухонь, отапливаемых от газовых плит.

Негативов два.
1. Необходимость подачи в кухню для сгорания и дыхания кислорода (воздух и пр.).
2. Необходимость удаления продуктов сгорания.
Продуктов сгорания два: углекислый газ и вода. Вода конденсируется на окне и стекает по желобку в подоконнике в ведро на полу. А углекислый газ надо удалять на улицу. К сожалению с ним удаляется и азот, который уже нагрет и остатки кислорода, которые не прореагировали.
Предложенный Жданоим наддув - ненужная фантазия, ибо в домах вполне работает пассивная вентиляция.
Вопрос одесских властей - как снизить отток газов (и тепла) из кухонь.
Либо воздух добавлять открывая форточки, либо немного (чтобы не взорвалось) но кислорода вместе с остатками природного газа.
 8.08.0
RU ждан72 #09.10.2014 10:44  @Памятливый45#09.10.2014 09:19
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

Памятливый45> Жданоим
эк ты меня обозвал, я на ОИМ, я ОВИЧ.
 32.032.0

lenivec

аксакал

Fakir>> ...люди полагают, что в газ подмешивают воздух ЖР

Есть ублюдский способ сматывания газового счётчика. Пылесосом в режиме выдувания (напор более 100 мбар) задувают воздух в газовую сеть через свой счётчик. Пломбы целы, счётчик мотает назад - профит :p
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru