Экономия газа через снижение температуры в квартире

И прочие вопросы теплопередачи. Перенос из темы «Почему молчит Россия?»
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

GREI

опытный

Balancer> Сейчас, вот, на балконе +18.0°C, батареи не топят, возле открытого окна в комнате +24.2°C, на тумбочке возле кровати +29°C.

У меня сейчас в квартире +16 (отопление отключено 20 дней назад), влажность 69%. В ванной, где только холодная вода, можно окочуриться. Короче добавилась еще одна проблемма - не высыхают за ночь носки постиранные накануне. Решение сушу их в холодильнике (ноуфрост) высыхают за 5 часов. :)
 
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
GREI> Короче добавилась еще одна проблемма - не высыхают за ночь носки постиранные накануне.

А, это жесть :D Вспоминаю, как на картошке на первом курсе были :D Жили в Талдоме, в почти неотапливаемом здании бывшего дурдома. Неповторимый колорит развешанных по стенам стендов с описаниями, как помогать и чем колоть при каких приступах. Ложились спать не раздеваясь, шерстяные носки сушили на себе, а то за ночь только наоборот отсыревали :D Утром прыгаешь в сырые же сапоги, идёшь умываться из ледяного крана во дворе, а потом — в грязь на поле, выколупывать картошку :)
 35.0.1916.15335.0.1916.153

Jerard

аксакал

GREI> Короче добавилась еще одна проблемма - не высыхают за ночь носки постиранные накануне.

Во Владике они и при +30 не сохнут. Только на солнце или в печке. А воду по расписанию подают.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  30.030.0
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

Saton> Я- инженер, не слушаю а измеряю. Чтобы померить температуру в топке, температуру дымовых газов и посчитать термический КПД, много ума не надо.
ну вообще то надо еще как минимум тему угля на входе и золы на выходе учитывать. и поправку на утечку тепла (например дверцу топливника) принимать.
 11.011.0
MD Serg Ivanov #30.06.2014 10:17  @Saton#29.06.2014 22:43
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

Saton> Чтобы померить температуру в топке, температуру дымовых газов и посчитать термический КПД, много ума не надо.
Вот с этого места - подробнее. Как, как Вы там меряете? :)
 35.0.1916.15335.0.1916.153
MD Serg Ivanov #30.06.2014 10:25  @ждан72#30.06.2014 08:47
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

Saton>> Я- инженер, не слушаю а измеряю. Чтобы померить температуру в топке, температуру дымовых газов и посчитать термический КПД, много ума не надо.
ждан72> ну вообще то надо еще как минимум тему угля на входе и золы на выходе учитывать. и поправку на утечку тепла (например дверцу топливника) принимать.
Ну и по стандартной методике не учитывается теплота конденсации пара в дымовых газах. По этому для конденсационных котлов КПД рассчитанный по обычной методике получается более 100% :)
Но конденсации влечёт за собой кучу других проблем..
 35.0.1916.15335.0.1916.153
RU Saton #30.06.2014 19:57  @Serg Ivanov#30.06.2014 10:25
+
-
edit
 

Saton

новичок
Saton>>> Я- инженер, не слушаю а измеряю. Чтобы померить температуру в топке, температуру дымовых газов и посчитать термический КПД, много ума не надо.
S.I.> Ну и по стандартной методике не учитывается теплота конденсации пара в дымовых газах. По этому для конденсационных котлов КПД рассчитанный по обычной методике получается более 100% :)
S.I.> Но конденсации влечёт за собой кучу других проблем.
Когда мы сконструировали свой котёл на фирму, температуру угля мерили нитевым пирометром, температуру дымовых газов - у нас манометрический термометр использовался и сторожам-истопникам категорически запрещали снижать температуру дымовых газов менее 120градусов - во избежание коррозии стальной дымовой трубы. Вторичный воздух регулировали фурмами - в общем, всё как обычно. Этот котёл и сейчас работает.
А уж разницу между высшей и низшей теплотами сгорания я понимаю, потому и пишу про термический КПД.
 30.030.0
+
-2
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Lamort>> В любом случае есть тепловые насосы, которые могут заменить систему отопления газом системой отопления электричеством с КПД больше 100%.
я.у.> Тепловые насосы требуют источников низкопотенциального тепла. Таковых в России нет. Это все равно что ветряки ставить (ветра в России тоже нет)

Тепловой насос перекачивает тепло от холодного тела к горячему, никаких источников тепла он не требует, он работает как холодильник с морозильной камерой снаружи, а радиатором внутри.
Естественно, для перекачки тепла от холодного тела к горячему требуется затратить энергию, которая тоже переходит в тепло, но нам-то нужно тепло и его получается больше, чем затраченной энергии.

Проще говоря, тепловой насос это кондиционер с функцией отопления.

Функция обогрева в кондиционерах

Функция обогрева в кондиционерах // www.luxclimat.ru
 
Сплит-системам, оснащённым системой теплового насоса характерно: 1 кВт потребления электроэнергии = 2...3 кВт тепла, выделяемого в помещение.
 
 
MD Serg Ivanov #19.07.2014 15:39  @Lamort#19.07.2014 10:18
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

Lamort> Проще говоря, тепловой насос это кондиционер с функцией отопления.
Lamort> Функция обогрева в кондиционерах
Цитировать желательно до конца:
При температуре внешней среды от + 15 С до 0 С это справедливо, а при более низких температурах воздуха окружающей среды, производительность кондиционера сильно понижается, так как он начинает работать на износ и может очень быстро выйти из строя.
 

Причём с увеличением разности температур КПД процесса быстро падает.
У меня сплит и газовый котёл - котёл выгоднее однозначно.
 36.0.1985.12536.0.1985.125
RU Lamort #21.07.2014 03:04  @Serg Ivanov#19.07.2014 15:39
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
S.I.> Цитировать желательно до конца:
S.I.> Причём с увеличением разности температур КПД процесса быстро падает.

Да, разумеется, но исходный КПД очень велик, 100-200% экономии.

S.I.> У меня сплит и газовый котёл - котёл выгоднее однозначно.

Газ дешевый, а хорошие сплит-системы дорогие, только и всего, но это может измениться в случае ситуации "газа нет". :)
 

Jerard

аксакал

Lamort> Газ дешевый, а хорошие сплит-системы дорогие, только и всего, но это может измениться в случае ситуации "газа нет". :)

Нет, конечно. Сплиты еще больше подорожают. Хотя бы потому что фреоны делают из газа.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  30.030.0

AXT

инженер вольнодумец

Lamort> Тепловой насос перекачивает тепло от холодного тела к горячему, никаких источников тепла он не требует, он работает как холодильник с морозильной камерой снаружи, а радиатором внутри.

Ну почему же? Существуют же абсорбционные холодильники, которые только от источника тепла и работают. Особенно были популярны в походных версиях: электричества нету, а холод есть! Керосину главное не забыть подливать :) А так можно даже и на дровах, только регулируемую топку придётся делать, чтоб не спалить нафиг. Собственно, они и сейчас продаются, но, как правило, электрические.
Недостаток — ядовитый теплоноситель (аммиак).

В качестве теплового насоса — отопителя вполне сгодится, тем более, что тепло от нагревателя тоже идёт в отапливаемое помещение. Движущихся деталей нет, ломаться нечему. До нас дожили рабочие экземпляры, которые ещё Иосифа Виссарионовича помнят.
 30.030.0

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Lamort>> Газ дешевый, а хорошие сплит-системы дорогие, только и всего, но это может измениться в случае ситуации "газа нет". :)
Jerard> Нет, конечно. Сплиты еще больше подорожают. Хотя бы потому что фреоны делают из газа.

В момент роста потребления подорожают, потом цена упадёт, поскольку сплит-системы станет выгодно производить и их начнут делать гораздо больше. Довольно обычная ситуация.
 
+
-1
-
edit
 

E.V.

опытный
★★
Lamort> Тепловой насос перекачивает тепло от холодного тела к горячему, никаких источников тепла он не требует, он работает как холодильник с морозильной камерой снаружи, а радиатором внутри.

По-моему, это нонсенс.
Теплообмен идет от горячего к холодному, но никак не наоборот.
 11.011.0

Jerard

аксакал

Lamort> В момент роста потребления подорожают, потом цена упадёт, поскольку сплит-системы станет выгодно производить и их начнут делать гораздо больше. Довольно обычная ситуация.

Нет. Медь тоже через газ производится. Пластики изоляционные и прочие.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  30.030.0
MD Serg Ivanov #21.07.2014 15:21  @Lamort#21.07.2014 03:04
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

Причём с увеличением разности температур КПД процесса быстро падает.
Lamort> Да, разумеется, но исходный КПД очень велик, 100-200% экономии.
S.I.>> У меня сплит и газовый котёл - котёл выгоднее однозначно.
А кому оно надо при +15С на улице? Ниже +5 уже сравнивается с обычным масляным радиатором по КПД - у обоих 100%.
Lamort> Газ дешевый, а хорошие сплит-системы дорогие, только и всего, но это может измениться в случае ситуации "газа нет". :)
Газ - $0,5 за 1м3. Электричество $0.12 за 1 кВт час. Это нормальное соотношение с учётом КПД генерации. В случае ситуации "газа нет" - его нет и на электростанциях.
200% экономии, товарищ, это когда тебе сильно много приплачивают.. :D
 35.0.1916.15335.0.1916.153
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

E.V.> Теплообмен идет от горячего к холодному, но никак не наоборот.
Холодильник видел? ;)
 35.0.1916.15335.0.1916.153
+
-
edit
 

E.V.

опытный
★★
E.V.>> Теплообмен идет от горячего к холодному, но никак не наоборот.
S.I.> Холодильник видел? ;)

Ну и ...?
 11.011.0
RU Lamort #21.07.2014 18:50  @Serg Ivanov#21.07.2014 15:21
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
S.I.> А кому оно надо при +15С на улице? Ниже +5 уже сравнивается с обычным масляным радиатором по КПД - у обоих 100%.

Вы свою же цитату перечитайте, а? :)
[quote]При температуре внешней среды от + 15 С до 0 С это справедливо, а при более низких температурах воздуха окружающей среды, производительность кондиционера сильно понижается, так как он начинает работать на износ и может очень быстро выйти из строя.[quote]

Также скажите. вы считаете, что при 15 градусах отопление не нужно? ;)

S.I.> 200% экономии, товарищ, это когда тебе сильно много приплачивают.. :D

Тепловой КПД теплового насоса всегда больше 1 без разницы, какая температура на улице. Способность работать при низких температурах определяется размером внешнего теплообменника, так как у кондиционеров он, как правило, имеет определённый узкий диапазон габаритов, нижняя температура работы их в качестве теплового насоса имеет определённые ограничения.
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
E.V.>>> Теплообмен идет от горячего к холодному, но никак не наоборот.
S.I.>> Холодильник видел? ;)
E.V.> Ну и ...?

Вы кладёте в холодильник тёплые продукты, а потом вынимаете холодные продукты, - вам ничего в связи с этим не приходит в голову? ;)
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

E.V.

опытный
★★
E.V.>>>> Теплообмен идет от горячего к холодному, но никак не наоборот.
Lamort> S.I.>> Холодильник видел? ;)
E.V.>> Ну и ...?
Lamort> Вы кладёте в холодильник тёплые продукты, а потом вынимаете холодные продукты, - вам ничего в связи с этим не приходит в голову? ;)

Как же не приходит? Если я отключу холодильник от эл. сети, то через некоторое время продукты будут комнатной температуры.

Существует второй закон термодинамики, который вы игнорируете. По этому закону в замкнутой системе без поступления внешней энергии произойдет усреднение температуры (и, конечно, невозможна передача тепла от холодного объекта теплому).

Реклама кондиционеров, "работающих, как холодильник, но наоборот" с невиданным к.п.д. - муйня, расчитанная на людей, не знающих физику.

Тепловой насос - не муйня, он использует внешний источник энергии, которым является тепло земного шара (но ни в коем. случае не температуру атмосферы). О практичности подобного устройства в городских условиях можно судить по следующей цитате
Наш пример:
Отапливаемая площадь вашего дома 200 кв.м.
Отопительная нагрузка 50 Вт/м.кв.
Теплопотребление объекта при этих условиях составит 10 кВт.
Площадь грунтового коллектора для отбора тепла из земли в этом случае составит 300-350 кв.м. Прибавьте к этому площадь, занимаемую Вашим домом. При этом строения на этом участке должны отсутствовать как до, так и после установки коллектора.
 
Грунтовый коллектор
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 21.07.2014 в 20:26

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
E.V.> Как же не приходит? Если я отключу холодильник от эл. сети, то через некоторое время продукты будут комнатной температуры.

Совершенно верно, так вот, тепловой насос расходует энергию точно так же, как холодильник, но при этом количество тепла полученного для отопления больше, чем расход электроэнергии, поскольку он переносит тепло с улицы в дом, как холодильник охлаждая улицу и нагревая помещение.
Как вам, может быть известно, при относительно небольшой разнице температур КПД тепловой машины мал, по этой же причине тепловой КПД обратного процесса высок.

Грунтовые коллекторы по капитальным затратам самый дорогой способ отопления, я считал окупаемость для своей дачи, она составила 20 лет при отсутствии дополнительных затрат за эти 20 лет. Для сравнения было выбрано отопление газобаллонной установкой. :)
 

+
-1
-
edit
 

E.V.

опытный
★★
Lamort> Совершенно верно, так вот, тепловой насос расходует энергию точно так же, как холодильник, но при этом количество тепла полученного для отопления больше, чем расход электроэнергии, поскольку он переносит тепло с улицы в дом, как холодильник охлаждая улицу и нагревая помещение.

Вдумайтесь, что вы говорите.
На улице холодно и в доме холодно.
Вместо того,чтобы затратить энергию на отопление дома вы собираетесь тратить ее и на охлаждение улицы? :(

Lamort> Как вам, может быть известно, при относительно небольшой разнице температур КПД тепловой машины мал, по этой же причине тепловой КПД обратного процесса высок.
Какого-такого обратного?

Lamort> Грунтовые коллекторы по капитальным затратам самый дорогой способ отопления, я считал окупаемость для своей дачи, она составила 20 лет при отсутствии дополнительных затрат за эти 20 лет. Для сравнения было выбрано отопление газобаллонной установкой. :)
Вот это правильно (в отличие от всего вами вышесказанного).
 8.08.0

AXT

инженер вольнодумец

E.V.> Вместо того,чтобы затратить энергию на отопление дома вы собираетесь тратить ее и на охлаждение улицы? :(

Охлаждение улицы — это побочный эффект, а основной — дополнительный к уже истраченному теплу нагрев помещений. И не "вместо", а "вместе".
 30.030.0
+
-1
-
edit
 

E.V.

опытный
★★
E.V.>> Вместо того,чтобы затратить энергию на отопление дома вы собираетесь тратить ее и на охлаждение улицы? :(
AXT> Охлаждение улицы — это побочный эффект, а основной — дополнительный к уже истраченному теплу нагрев помещений. И не "вместо", а "вместе".

Мдя ...
Я же не зря про второй закон термодинамики писал. Искать не хотите? Придется цитировать.
Повседневные наблюдения и опыты показывают, что теплота сама может переходить только от нагретых тел к более холодным (до полного равновесия). Только за счет затраты работы можно изменить направление движения теплоты.
 

Условия работы тепловых машин:
Тепловая машина всегда работает в определенном перепаде температур. (Это значит, что для работы такой машины необходим иметь по крайней мере 1 источник теплоты, и 1 приемник теплоты).
 

Основы термодинамики
Как видите наружный воздух не может быть источником теплоты для нагрева помещения, а затрата работы - это эл. энергия, затраченная на отопление помещения, или на охлаждение холодильника.
 8.08.0

  • ahs [21.07.2014 23:05]: Административное предупреждение: ahs#21.07.14 23:05
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru