Система транзита газа

Перенос из темы «Газ»
Теги:политика
 
1 2 3
RU arkhnchul #11.05.2014 18:59  @inquisitor#11.05.2014 18:05
+
+1
-
edit
 

arkhnchul

втянувшийся
inquisitor> Кораблями жидкий газ возят, почему не гонят по трубам? Кто-нибудь считал целесообразность?

Кораблями проще - грубо, налил в цистерну, закрыл, все. Ккак-то прикидывали со знакомыми палец к носу - с длинной передачей по трубам, постоянным потреблением и распределением есть геморрои не меньшие, чем давление и прочая в текущих способах. Целесообразность в принципе есть, если "взять и поменять", а не постепенно переходить и как-то сопрягать две схемы, но не такая, чтобы она оправдала затраты на переделку. Там прикидочно капвложений суммы дичайшие были.
 29.029.0
+
+1
-
edit
 

arkhnchul

втянувшийся
Monya> Вот хотели у нас внедрить на большой ГРС турбодетандер ... - нафиг оказалось никому не нужно. Вот и получается, что 2 МВт уходят в воздух на дросселировании газа при подаче его на Одессу (так это через одну станцию, а зимой их три работает).
Monya> Ну вот как это объяснить?

А скока стоит - постройка, запуск, обслуживание? Сколько времени пройдет, чтобы экономией хотя бы в ноль выйти? На земле-то энергии много. Уходят два мегаватта - и конем оно сношайся, если так дешевле.
 29.029.0
RU AleX413 #11.05.2014 19:35  @Bredonosec#11.05.2014 17:44
+
-
edit
 

AleX413

опытный

Bredonosec> а разве сжиженый - \то метан?
Bredonosec> А как тогда его огромными газовозами доставляют?
Почти только метан. Так и доставляют - в "термосе" ;) Там температура даже ниже. Давление сильно ограничено, фактически при атмосферном. Но одно дело специально спроектированный танкер, другое горная выработка, куда и снизу, и сверху тепло подводится.
Опять же на танкере испаряющийся можно тут же сжигать в моторе.
Объемы радикально разные. А 1 куб жидкого дает примерно 630 кубов газообразного при НУ.
 28.028.0

Monya

втянувшийся

AleX413> Критическая т-ра метана -82 Це. Хотя бы -100 надо держать. Как теплоизолировать резервуар?
Ну так газовозы со сжиженым метаном так и ходят. Чистый Дьюар с температурой -100 - -120. Мало того, испарениями метана еще и ходовая часть питается.
 34.0.1847.13134.0.1847.131
Это сообщение редактировалось 11.05.2014 в 19:48
+
-
edit
 

Monya

втянувшийся

arkhnchul>Уходят два мегаватта - и конем оно сношайся, если так дешевле.
Так вот так оно и выходит. Ну и где энти зеленые, с их энергосбережением, а?
 34.0.1847.13134.0.1847.131
+
-
edit
 

Monya

втянувшийся

arkhnchul>Целесообразность в принципе есть, если "взять и поменять", а не постепенно переходить и как-то сопрягать две схемы, но не такая, чтобы она оправдала затраты на переделку. Там прикидочно капвложений суммы дичайшие были.
Вот то-то и оно, что сопрягать две системы, - ну никак. Псевдопроект (который Украина с лыжником подписывала :) ) предполагал доставку сжиженого метана до порта Южный, затем его газификацию и подачу в обычную систему. Кто конечно экономическую целесообразность этого в****ра считал - разговор отдельный. Хотя, по слухам, в это дело вроде какие-то корейцы согласились подписаться, Одесский припортовый запитать. А то заводу с теперешними ценами на газ совсем кисло стало.
 34.0.1847.13134.0.1847.131
+
+1
-
edit
 

arkhnchul

втянувшийся
Monya> Псевдопроект ... предполагал доставку сжиженого метана до порта Южный, затем его газификацию и подачу в обычную систему.
то совсем праздник разгула смелой мысли, внимания на скорбную техническую действительность не обращающий. Т.е. конечно в принципе возможно, но блин, ну зачем, почему, ну еп.
 29.029.0
EE Татарин #13.05.2014 02:11  @Monya#10.05.2014 12:20
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Monya> ...при снижении давления (не допускают правила безопасности прокладывать в населенных пунктах газопроводы под магистральным давлением - это 50 -70 атм) энергия тупо теряется. Понижение давления осуществляется банальным дросселированием на гназрораспределительных (ГРС) станциях. То есть все, что накачали на компрессорной, буквально уходит в необратимые потери (шум, вибрация, охлаждение). У электриков это было бы эквивалентно включению в цепь гасящего резистора для понижения напряжения.
Чисто для отметки: детандеры (расширение газа с совершением им работы) таки кое-где стоЯт. В Москве минимум на одной ГРС стоит машинка 1.6МВт.
Не знаю, насколько это общее решение, но вообще "решение существует"(с).
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  1414
KZ TEvg-2 #13.05.2014 07:53  @Bredonosec#09.05.2014 02:28
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Bredonosec> передача эл. на емнис .1000 км означает потери в 30%.

Да ну нафиг. Нормативная плотность тока в алюминиевых ВЛ от 0.8 до 2 А/мм2, в зависимости от времени работы ВЛ на номинале. Если время работы ВЛ 3000 и менее часов в год берут 2 А на мм. кв. Если 6000 и более часов - 0.8 А на мм. кв. Возьмем 1 ампер на миллиметр для ровного счета. Тогда проволока в 1 мм кв. длиною в 1000 км будет иметь сопротивление в 28 кОм. При токе 1 А потери составят 28 кВт. Если напряжение 500 кВ, то потери составят 5,6%. Толстый провод ВЛ толщиной в ногу, можно рассматривать как совокупность таких тонких проволочек с единичным током.
Шо касается коронирования, то оно составляет что-то от 1% до 3% от общих потерь в ВЛ.

Че не ставят детандеры? Ну во-1 когда проектировали ГТС, то газ был дешев, а детандеры дороги, а кроме того с проектировщиков требовали уменьшения абсолютной стоимости проекта, поскольку бабла и так требовалось дофига.

У батьки газ не тока детандируется, но и для его подогрева используется цирквода электростанций. Соответсвенно более глубоко охлажденная цирквода понижает температуру холодильника (конденсатора) турбоустановки, что согласно товарищей Карно и Ренкина увеличивает КПД тепловой машины (паровой турбины).
Но это для колхозников, вечно озабоченных надоем да привесом. Товарищи, желающие интегрироваться в общество с бородатыми женщинами, мыслят глобально и такой фигней не заморачиваются.
 20.020.0
Это сообщение редактировалось 13.05.2014 в 07:59

TEvg-2

мракобес

Электричество кстати вполне можно запасать в ГАЭС и КПД при этом достигается порядка 70%.
Без австрийских и швейцарских ГАЭС например вообще бы не смогла бы жить энергосистема Франции, с её тупыми, неповоротливыми АЭС.
 20.020.0
+
-
edit
 

_Tiger_

втянувшийся

TEvg-2> Электричество кстати вполне можно запасать в ГАЭС и КПД при этом достигается порядка 70%.
это в энергетическом плане, а в экономическом 120% :) ну или около того.
 29.029.0
+
+1
-
edit
 

_Tiger_

втянувшийся

Monya> Хм, а передача газа?. Затраты на постройку и обслуживания компрессорных станций, потом они тоже топливный газ жрут. Поднять давление в трубе и поднять напряжение в линии для экономии при транзите - это совсем не одно и тоже
Monya> КПД и сложность трансформатора и газоперекачивающего агрегата - все таки разные вещи.

Угу, только, думается мне, все не так как вы думаете, поднять давление в трубе можно ИМХО относительно просто, а поднять напряжение в линии выше того что есть сейчас (750 кВ массово 1150 кВ единично) уже упирается в кучу проблем, для решения которых начали строить линии на =токе со всеми вытекающими трудностями.

Цена ГКС с "бесплатными" турбинами, на которой я был и цена трансформаторной ПС с 2 трансформаторами по 100 тонн меди в каждом + коммутационные аппараты + РЗА(с немерянным объемом наладки) + АСУ + куча нет КУЧА кабельных связей, думаю, отличается на порядок.
 29.029.0
UA Monya #13.05.2014 17:08  @Татарин#13.05.2014 02:11
+
-
edit
 

Monya

втянувшийся

Татарин> Чисто для отметки: детандеры (расширение газа с совершением им работы) таки кое-где стоЯт. В Москве минимум на одной ГРС стоит машинка 1.6МВт.
Татарин> Не знаю, насколько это общее решение, но вообще "решение существует"(с).
Так, не только для отметки. Существующий проект (правда более скромный 0,4 МВт) вполне себе работает и экономически себя оправдывает - турбодетандер на ГРС Тирасполь.
В Одессе планировался аналогичный московскому (1.6 МВт) - завезли часть железа, даже землю выделили, но выяснилось, что в Украине и так избыток электроэнергии (то, что распредсети лежат глубокой ж*** и городу электричества не хватает - это отдельная тема) - и госфинансирование остановили. Искали частных инвесторов, была попытка оборудовать большой холодильник - все-таки после детандера газ идет с температурой ~ -60 -80 С. Но не срослось. Вот так у нас под конторой тонны 3 железа пятый год гниет.
Хотя, казалось, бы.
 34.0.1847.13134.0.1847.131

Monya

втянувшийся

_Tiger_> Цена ГКС с "бесплатными" турбинами, на которой я был и цена трансформаторной ПС с 2 трансформаторами по 100 тонн меди в каждом + коммутационные аппараты + РЗА(с немерянным объемом наладки) + АСУ + куча нет КУЧА кабельных связей, думаю, отличается на порядок.
Ну возникает ряд вопросов.
1. Что есть ГКС с "бесплатными" турбинами
2. Каждая ГКС жрет прилично электричества сама по себе, при этом имеет не один ввод и собственные (как минимум 2, надежнось, однако) трансформаторные.
3. Наладка ГПА - давайте не будем сравнивать про сложность настройки газотурбиноого двигателя, центробежных нагнетателей и т. д. Кстати, есть одна тонкость. Попробуйте сунутся в газоопасную зону с несертефицированным на взрывозащиту оборудованием. Поэтому бригада должна иметь на вооружении для отмазки для Гостехнадзора хотя-бы минимальный комплект (ну хоть просто 1 калибратор) во взрывозащитном исполнении - цена зашкаливает (пофиг, что цепи ты будеш прозванивать обычным тестером, а к интеллектуальным датчиком подключатся обычным ноутом через самопальную приблуду - по команде инспектора предъяви многофункциональный калибратор с маркировкой Ex-чего-то там, да и при оформлении наряд допуска его укажи, с сертификатом и всеми аттестами и периодической поверкой (услуги поверки таких приборов тоже стоят)).
Насчет АСУ и кабелей связи - объемы сопоставимы (неизвестно еще где больше), только с одной разницей - все оборудование, соприкасающееся с газом, выполняется во взрывобезопасном/искробезопасном исполнении (сертификация этого дела стоин тоже прилично, цена естественно ложится на потребителя).
Так, для общего развития - обвязка цеха компрессорной станции (из трех ГПА) ~100 дистанционно упраляемых кранов. Расстояние до щита управления от укрытия ГПА по кабелю - от 50 до 400м. Кабель к управлению краном - минимум 6 жил поь 1 кв. мм мин.
В общем, со сложностью не пляшет.
 34.0.1847.13134.0.1847.131

Monya

втянувшийся

Кстати, тут есть еще один аспект, а собственно система учета передачи энергии/сырья.
Признаюсь, совешенный профан в том, как учитывают электроэнергия, поставляемую на экспорт в больших дозах.
Но вот как дело обстоит с газом:
Газоизмерительная станция Орловка (экпорт газа на Турцию, Румынию, Болгарию)
Прикреплённые файлы:
ГИС Орловка.JPG (скачать) [111,36 кбайт, 5 загрузок] [attach=387523]
 
 
 34.0.1847.13134.0.1847.131
Это сообщение редактировалось 13.05.2014 в 17:50

Monya

втянувшийся

Ну или вот еще, газоизмерительная станция Гребеники
При этом персонал сего учреждения ~70 чел, работают посменно, плюс на сем объекте сидят представители РАО Газпром и Молдовагаз, пребывание которых частично оплачивает ДК Укртрансггаз (только частично)
Прикреплённые файлы:
ГИС Гребеники.JPG (скачать) [84 кбайт, 7 загрузок] [attach=387521]
 
 
 34.0.1847.13134.0.1847.131

GOGI

старожил
★★★
Monya> Признаюсь, совешенный профан в том, как учитывают электроэнергия, поставляемую на экспорт в больших дозах.
Учет электроэнергии в любых масштабах практически бесплатен.
1  28.028.0

Monya

втянувшийся

GOGI> Учет электроэнергии в любых масштабах практически бесплатен.
Но, но все-таки я б не был столь обескураживыющ, все-таки зарплата людей на поддержание любого объекта в работоспособном состоянии - чего то стоит?
 34.0.1847.13134.0.1847.131

TEvg-2

мракобес

Monya> Признаюсь, совешенный профан в том, как учитывают электроэнергия, поставляемую на экспорт в больших дозах.

Как как. Счетчик стоит на подстанции. Подключен через специальный трансформатор. Трансформатор и счетчик поверяются. Счетчик имеет выход для компа и сливает на него инфу. А можно прийти и живьем глянуть. Если комп ломается, то присылают тетеньку и списывают цифры на бумажку.
 

_Tiger_

втянувшийся

_Tiger_>> Цена ГКС с "бесплатными" турбинами, на которой я был и цена трансформаторной ПС с 2 трансформаторами по 100 тонн меди в каждом + коммутационные аппараты + РЗА(с немерянным объемом наладки) + АСУ + куча нет КУЧА кабельных связей, думаю, отличается на порядок.
Monya> Ну возникает ряд вопросов.
Monya> 1. Что есть ГКС с "бесплатными" турбинами
Газокомпрессорная станция, сами турбины - списанные авиа двигатели, т.е с наработкой выше допустимой в авиации но вполне исправные, питаются тем же газом из трубы.
Monya> 2. Каждая ГКС жрет прилично электричества сама по себе, при этом имеет не один ввод и собственные (как минимум 2, надежнось, однако) трансформаторные.

И куда она это электричество жрет? Если агрегаты питаются газом из трубы? Ну и сравнивать трансформатор 500/220/10 с 10/0,4 которых и на обычной ПС есть минимум 2 штуки.

Monya> 3. Наладка ГПА - давайте не будем сравнивать про сложность настройки газотурбиноого двигателя, центробежных нагнетателей и т. д. Кстати, есть одна тонкость. Попробуйте сунутся в газоопасную зону с несертефицированным на взрывозащиту оборудованием.

К сожалению ничего не знаю про наладку ГПА, но их на станции 6 штук(3-4 в работе 1-2 в резерве 1 в ремонте) Однако на работу на электрическую ПС вас тоже не пустят абы с каким оборудованием и тоже проверочное оборудование стоит денег немеряных)

Monya> Насчет АСУ и кабелей связи - объемы сопоставимы (неизвестно еще где больше), только с одной разницей - все оборудование, соприкасающееся с газом, выполняется во взрывобезопасном/искробезопасном исполнении (сертификация этого дела стоин тоже прилично, цена естественно ложится на потребителя).

Как я уже говорил со спецификой газа знаком слабо, крайний раз был на ПС в Яхроме в 2001 году на ознакомительной практике, особо крутого кабельного хозяйства не заметил.

Monya> Так, для общего развития - обвязка цеха компрессорной станции (из трех ГПА) ~100 дистанционно упраляемых кранов. Расстояние до щита управления от укрытия ГПА по кабелю - от 50 до 400м. Кабель к управлению краном - минимум 6 жил поь 1 кв. мм мин.

ПС 500/220/10 ~20-30 высоковольтных выключателей, хорошо если элегазовых, на каждый около 10 кабелей 4-10 жил сечением от 1.5 до 6мм + вдвое-трое больше разъединителей/ножей с примерно тем же количеством кабелей дальности от 200 до 500 м ну множество других кабелей, могу попробовать в сметы глянуть прикинуть сколько там десятков километров кабеля используется)

Monya> В общем, со сложностью не пляшет.
Вообщем, я так понимаю, вы не видели и точно не участвовали в строительстве/наладке электроподстанций, а я плохо помню как устроена газовое хозяйство, и поэтому мы плохо понимаем друг друга))
 29.029.0

_Tiger_

втянувшийся

Monya>> Признаюсь, совешенный профан в том, как учитывают электроэнергия, поставляемую на экспорт в больших дозах.
GOGI> Учет электроэнергии в любых масштабах практически бесплатен.

Вот только передать её в другую страну/энергосистему трудно/гемморойно всякие вставки =тока ставить надо.
 29.029.0

Monya

втянувшийся

_Tiger_> Вот только передать её в другую страну/энергосистему трудно/гемморойно всякие вставки =тока ставить надо.
Ну так пардон, компрессорная и газоизмерительная станции тоже не на халяву строятся. И газ через них на халяву тоже не предается...
Вопрос, неужели систему транзита электроэнергии с с параметрами мощность, напряжение, частота сложнее состыковать чем газотранспортную систему с параметрами расход, давление, потребляемый объем. Математика одна и та-же, только трансформатор и реактор несколько отличаются от стоимости от компрессорной станции и узла редуцирования.
 34.0.1847.13134.0.1847.131
+
-
edit
 

arkhnchul

втянувшийся
Monya> Вопрос, неужели систему транзита электроэнергии с с параметрами мощность, напряжение, частота сложнее состыковать чем газотранспортную систему с параметрами расход, давление, потребляемый объем. Математика одна и та-же
с разными частотами (50/60 Гц) - сложнее. Можно сравнительно легко двигать фазу туда-сюда, но частоту прямо поменять нельзя - знакопеременное напряжение надо "выпрямить" до знакопостоянного, стабилизировать на одном уровне, потом из него генерировать опять переменное. Геморрой большой.
 29.029.0

Monya

втянувшийся

_Tiger_> Вообщем, я так понимаю, вы не видели и точно не участвовали в строительстве/наладке электроподстанций, а я плохо помню как устроена газовое хозяйство, и поэтому мы плохо понимаем друг друга))
Тут, пожалуй, согласен, на знание электрохозяйства не претендую, но вот ведь в чем суть проблемы: Автоматика компрессорных станций на сегодняшний день один фиг все сигналы преобразуют в электрические. Это уже один минус- согласитесь наличие преобразователей давления, температуры газа, да плюс обратные преобразования в воздействия на управляемый агрегат - ну несколько повышаю/усложняют сложность системы управления.
Вот ведь в чем вопрос - ну так, для начала обсуждения - вы имеете систему регулирования (прошу прощание за упрощение) предположим задачу на отсечение куска электромагистрали от потребителя - подали команду на управляющий механизм (Ну пусть будет соленоид) - исполнительный механизм группу контактов разомкнул.
На газопроводе происходит немного иначе - управляющее воздействие формируется в виде электрического импульса, передается на импульсный механизм, который воздействует на механику (опустим пока преобразователи то--давление, ток-расход). Мало того, иногда ввиду длинны управляющей линии или вопроса быстродействия,или других технологических требований управляющий импульс может обратно преобразовываться в пневматику по месту. Ведь в чем вопрос, на сегодня все системы управления - это компьютер, и электрикой ему намного проще управлять, чем системами , связанными с регулированием потоков. По крайней мере это исключает применение механических средств. Кран диаметром 1200 мм на газопроводе, кроме проверки собственно состояния, требует замены (хотя б раз в 1 год комплекта порокладочек, клапаночков и сальничков, проверки и возможного долива гидрпожидкости - с учетом расположения этой арматуры в полях и средств доставки. Поинтерисуйтесь на форуме у народа, кто с газодобычей связан, они Вам о способах и средствах доставки много интересного расскажут (правда, чтоб без артиклей-надо упросить сначало)
 34.0.1847.13134.0.1847.131
+
-
edit
 

Monya

втянувшийся

arkhnchul> с разными частотами (50/60 Гц) - сложнее. Можно сравнительно легко двигать фазу туда-сюда, но частоту прямо поменять нельзя - знакопеременное напряжение надо "выпрямить" до знакопостоянного, стабилизировать на одном уровне, потом из него генерировать опять переменное. Геморрой большой.
Нет, ну вопрос об разных частотах не стоял. На это уровне, пардон, понятие в электрике имеется.
Вопрос о согласовании мошностей, ну или потребителей (пардон за терминологию заранее).
Или вот, запустить тот же турбодетандер в режиме ведомый (али как), чтоб не получить каку в результате биения частот генерации турбодетандера и частоты сети. Ведь расход через ГРС (если это не промышленный объект с режимом работы 24/7) весьма подвержен колебаниям, значит одаваяеиая мощность (да ладно только б она) будет весьма варьироваться. Вот согласование всего этого видимо вопрос весьма нетрвиальный
 34.0.1847.13134.0.1847.131
1 2 3

в начало страницы | новое
 
1989: МиГ-23 без пилота преодолел четыре европейских страны. (27 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru