Выживание анклава

Численность, полигамия?
 
US Иван Нью-Джерсийский #22.04.2014 00:32
+
-
edit
 
В куче разных фантастических и не очень произведений, особенно во всякой пост-апокалиптике, встречается понятие "анклава". Маленькая такая, обособленная, закрытая человеческая коммуна с той или иной формой управления, социальной моралью, принципами и подходами к выживанию. Во всех практически (я не встречал исключений) произведениях эти анклавы выживают, как могут, воля к жизни у них, в целом, заметно выше, чем у человека из обычной жизни.

Но вот есть ли у них шанс?

В смысле, смогут ли они воспроизводиться, т.е. рожать детей столько, чтобы хотя бы сохранять свою численность? Или расти?

Даже отбросив в сторону вопросы выживания, детской смертности в таком пост-апокалиптическом мире, возможно ли выживание и даже увеличение популяции только в контексте рождаемости? Сколько минимально может потребоваться мужчин и женщин, чтобы все в итоге не скатывалось к инцестным связям, чтобы обеспечивалось генетическое разнообразие? Сможет ли анклав размножаться при сохранении традиционной семьи? Или обязательно нужен промискуитет, полигамия?

Интересны соображения форумчан. А может, у кого есть какая-то инфа об исследованиях?
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  28.028.0

J/24

опытный

И.Н.> Интересны соображения форумчан. А может, у кого есть какая-то инфа об исследованиях?

Для дикой природы таких исследований было проведено много. Поищи minimum viable population.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  34.0.1847.11634.0.1847.116
US Иван Нью-Джерсийский #22.04.2014 00:50  @J/24#22.04.2014 00:46
+
-
edit
 
J/24> Для дикой природы таких исследований было проведено много.

Я не уверен, что исследования по животным (особенно в социальном разрезе) можно переносить на людей.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  28.028.0

J/24

опытный

И.Н.> Я не уверен, что исследования по животным (особенно в социальном разрезе) можно переносить на людей.

В плане размножения и генетического разнообразия - почему нет? Механизмы те же самые.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  34.0.1847.11634.0.1847.116
US Иван Нью-Джерсийский #22.04.2014 01:10  @J/24#22.04.2014 00:52
+
-
edit
 
J/24> В плане размножения и генетического разнообразия - почему нет? Механизмы те же самые.

Ну, потому что звери часто полигамны, а люди обычно моногамны. Вот и интересует необходимая численность анклава, позволяющая выживать моногамной системе. Другое дело, что в следующем поколении систему, вероятно, удастся безболезненно поменять, если детей воспитывать под это.

В любом случае, какова минимальная численность для выживания? 10, 100, 1000 человек, если на каждого мужчину по женщине?
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  28.028.0
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
И.Н.> Ну, потому что звери часто полигамны, а люди обычно моногамны. Вот и интересует необходимая численность анклава, позволяющая выживать моногамной системе. Другое дело, что в следующем поколении систему, вероятно, удастся безболезненно поменять, если детей воспитывать под это.

Не все звери. Полигамные часто живут прайдами/стадами. И молодняк вполне себе уходит в другие прайды/стада.

Многие животные живут парами всю жизнь.


И.Н.> В любом случае, какова минимальная численность для выживания? 10, 100, 1000 человек, если на каждого мужчину по женщине?

1,000 ещё малова-то будет. Надо бы несколько. Тогда вариантов женитьбы на троюродных кузинах будтут достаточно отдалёнными. Наличие 3-х детей в семье обеспечивает прирост популяции. Всяческие организации типа детских садов сильно помогут — часть народа будет заботится о детях, высвобождая других на другие работы.
 28.028.0
US Иван Нью-Джерсийский #22.04.2014 04:12  @Mishka#22.04.2014 03:00
+
-
edit
 
Mishka> Не все звери. Полигамные часто живут прайдами/стадами. И молодняк вполне себе уходит в другие прайды/стада.

Миша, я ж и написал - часто. :)
Тем более никакого "ухода в другие прайды/стаи/стада" не будет - имеем один анклав, уходить некуда. Другие анклавы - это уже аналог цивилизации, тут, понятно, шансов на сохранение и даже развитие популяции намного больше.

Mishka> 1,000 ещё малова-то будет. Надо бы несколько.

Это при варианте "сохраняем моногамию", так? И с расчетом на разные гм... непредсказуемости... типа кто-то умер, кто-то бесплодный?
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  28.028.0
US Иван Нью-Джерсийский #22.04.2014 05:00
+
-
edit
 
Кое-что нашлось из истории.

Tristan da Cunha (current population 264) was populated from eight men and seven women.

Остров Тристан-де-Кунья (текущая популяция 264 человека) был заселен начиная от 8 мужчин и 7 женщин.

Pitcairn (current population 50 after extensive emmigration) did the same with 15 men and 12 women.

Питкэрн (текущая популяция 50 человек после обширной эмиграции) - от 15 мужчин и 12 женщин.

Both islands are extremely isolated and survived for 200 years. Only Tristan da Cunha had problems with inbreeding and they were relatively mild.

Оба острова значительно удалены (от цивилизации, прим. мой) и выживали на протяжении 200 лет. И только Тристан-де-Кунья имел проблемы с близкородным кровосмешением (читай, инцестом), да и то в относительно незначительных масштабах.

В "Википедии", в главе MVP, упомянута некая семейство ляйсанской кряквы, которые в 1912-м году имели эффективное число популяции всего в 7 особей. Но это, понятно, инцест. И тем не менее - выжили.

Однако в ситуации с животными мы упускаем один момент. Животные не знают таких терминов и живут по принципу "как получится". Люди в анклаве могут целенаправленно способствовать росту своей популяции, например, понижая возраст вступления в половую жизнь, введя полигамию, заставляя женщин рожать чаще, чем они делали бы это по своей воле. Животные этого делать не будут. Удаленные анклавы, типа упомянутых выше островов, тоже делать не будут, так как у них не стоит цели именно выжить и размножиться.

ЗЫ. Мозг кипит. Нашел несколько объемных статей на английском по теме. Сразу нащупал границы знания языка - острые границы, колются. :)
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  28.028.0
Это сообщение редактировалось 22.04.2014 в 05:05

J/24

опытный

И.Н.> Ну, потому что звери часто полигамны, а люди обычно моногамны.

ты хочешь выжить, или чтобы все православненько было?
Если анклав, кругом враги и полный апокалипсис, то и социальные нормы быстро поменяются. Такие понятия как "брак", "семья" и "моногамия" могут стать непозволительной роскошью
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  27.027.0
US Иван Нью-Джерсийский #22.04.2014 07:11  @J/24#22.04.2014 06:56
+
-
edit
 
J/24> ты хочешь выжить, или чтобы все православненько было?

Мне интересен результат. Я просто указал на некоторую принципиальную разницу. Думаю, выжить смогут при определенных условиях оба вида социума, только для полигамного минимальное стартовое число особей будет меньше.

J/24> Если анклав, кругом враги и полный апокалипсис, то и социальные нормы быстро поменяются.

Что-то поменяется, верно.
Но что-то и останется. Человек был моногамен и в дикие времена, так что "кругом враги" - еще не причина. Моногамность помогала паре обеспечить выживание ребенку, тогда как множественные зачатия еще не гарантировали, что после этого все дети вырастут до половозрелого возраста и смогут продолжить род. Да и одну-единственную самку в условиях выживания защищать самцу все же намного проще, чем их безликое множество.

J/24> Такие понятия как "брак", "семья" и "моногамия" могут стать непозволительной роскошью

А вот это не факт, но - допустим. Скорее, думаю, семья сохранится, просто будет для мужчин и женщин приятная полезная "общественная деятельность" введена - рожать детей побольше и от разных партнеров. Человек по природе все же моногамен.

Хотелось бы прикидок по цифрам все-таки. Только не 42.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  28.028.0

ahs

координатор
★★★
И.Н.>

А при чем тут вообще полигамия или аж промискуитет? От количества половых партнеров в единицу времени генофонд популяции не меняется. Минимальная популяция у млекопитающих около 200 особей. Для человека можно принять в несколько раз больше из-за сложных мозгов и субъективного понятия красоты. А кто и с кем вообще не принципиально, обычные ограничения на родных-двоюродных, которые в популяциях зверей не соблюдаются вовсе. Рожать придется 3+, небольшой рост летальных мутаций неизбежен.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
US Иван Нью-Джерсийский #22.04.2014 08:58  @ahs#22.04.2014 08:53
+
-
edit
 
ahs> небольшой рост летальных мутаций неизбежен.

Временный? На какой отметке начнет уходить?
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  28.028.0
US Иван Нью-Джерсийский #22.04.2014 09:07  @ahs#22.04.2014 08:53
+
-1
-
edit
 
ahs> А при чем тут вообще полигамия или аж промискуитет? От количества половых партнеров в единицу времени генофонд популяции не меняется.

Ну, как? Смотри, скажем, есть 10 (вставить можно любое стартовое число) моногамных пар. С сексом у них проблем нет, но, скажем, 3-4 пары физически не могут иметь детей по причине мужского бесплодия. Женское не рассматриваем, так как в этом случае ситуация с этой женщиной швах при любом раскладе - мужик ее не заменит. Следовательно, 3-4 способные рожать детей женщины выбывают из производства людей (если сохранять верность мужу и не беременеть от дееспособных чужаков) - уменьшается генетическое многообразие для будущего поколения. Ладно, если такая ситуация в пределах одного стартового поколения, при достаточно большом количестве людей. Но если моногамность будет доминировать в будущих поколениях, то ситуация будет повторяться, а разнообразие генофонда будет сокращаться.

Это не означает, что моногамность нельзя сохранить. Она сохранится, но только в плане отношений, не воспроизводства.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  28.028.0

ahs

координатор
★★★
ahs>> небольшой рост летальных мутаций неизбежен.
И.Н.> Временный? На какой отметке начнет уходить?

Понятия не имею, даже не знаю какой вид имеет график убывания частоты. Тем более, что генетический дрейф любит выдавать коленца, и типы наследования конкретных признаков чрезвычайно отличаются. Амерканских индейцев было под 100 миллионов, а склонность к метаболическому синдрому у них так и осталась. Ты вот тоже не только белый, что даже в плюс, как мы знаем ( витаминки ! ;) ), но и с другим, более хрупким основным механизмом регуляции АД, нежели большинство предков-негроидов. А евреев вообще неприлично в пример приводить: несмотря на многомиллионную численность, количество генетических дефектов описанных именно для их популяций, очень велико. От болезней накопления до неспецифического язвенного колита. Та же история с сектантами в США, что не мешает нормально увеличивать численность, и подавляющее большинство людей в этих популяциях вполне среднестатистичны :)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

ahs

координатор
★★★
И.Н.> Ну, как?

Ну введи возможность развода при бесплодном браке - это и церковь разрешала. Через 3-4 поколения за счет мейоза и при увеличивающемся воспроизводстве, выбытие пары предков никаких потерь в генофонде не даст чисто матемктически, с большой вероятностью.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
US Иван Нью-Джерсийский #22.04.2014 09:22  @ahs#22.04.2014 09:15
+
-
edit
 
ahs> А евреев вообще неприлично в пример приводить: несмотря на многомиллионную численность, количество генетических дефектов описанных именно для их популяций, очень велико.

Киря-Руссо в соседней теме жжОт, как у евреев с генами все ОК.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  28.028.0
US Иван Нью-Джерсийский #22.04.2014 09:28  @ahs#22.04.2014 09:18
+
-
edit
 
ahs> Через 3-4 поколения за счет мейоза и при увеличивающемся воспроизводстве, выбытие пары предков никаких потерь в генофонде не даст чисто матемктически, с большой вероятностью.

ОК, понял. Меня больше интересует стартовое число и структура семьи/общества (Полигиния? Полиандрия? Смешанная структура? Открытые браки?) для достижения выживаемости при самом минимуме стартовой популяции. Понятно, что при большем числе людей можно и моногамно выживать.

Ты сказал, где-то несколько сотен, так?
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  28.028.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
J/24>> Если анклав, кругом враги и полный апокалипсис, то и социальные нормы быстро поменяются.
И.Н.> Что-то поменяется, верно.
И.Н.> Но что-то и останется. Человек был моногамен и в дикие времена, так что "кругом враги" - еще не причина.

Как показывает практика, в малых специфических сообществах как раз возникают специфические обычаи. От традиции предлагать жену гостю у некоторых северных народов (как раз для "вливания свежей крови" полезно) до весьма своеобразных правил брака у какой-то народности Сахары (?) - там мужчины женятся непременно на племянницах, причём по мужской линии(?) - за детали не ручаюсь (может, скажем, не по мужской, а по женской), читал давно, но общая идея такова. И якобы такой подход сводит к минимуму возможные негативные последствия близкородственного скрещивания.
 28.028.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
ahs> А при чем тут вообще полигамия или аж промискуитет? От количества половых партнеров в единицу времени генофонд популяции не меняется.

Больше комбинаций, не? Так что ограничения не сразу вылезут, не?
 28.028.0
US Иван Нью-Джерсийский #22.04.2014 09:56  @Fakir#22.04.2014 09:34
+
-
edit
 
Fakir> Как показывает практика, в малых специфических сообществах как раз возникают специфические обычаи.

Заметь, жена/дочь гостю - это не промискуитет, это не полигамия, это разовые вливания той самой "свежей крови".
Типа искусственного осеменения а-ля натюрель! В современном мире, в цивилизации, это за измену не считается. Слышал, в целях экономии (особенно в США) и обычного "хорошего друга семьи" в таких случаях порой приглашают, чтобы тот заделал ребенка натуральным путем. Все с согласия мужа, если тот сам зачать не может. Семья при этом не рушится.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  28.028.0

ahs

координатор
★★★
Fakir> Больше комбинаций, не? Так что ограничения не сразу вылезут, не?

А какие ограничения есть у случайно подобранной пары, попавшей в изолят? И что не смешалось в первом поколении из-за отсутствия 4 партнеров, то смешается в первых 2 поколениях и при одном партнере, на то он и изолят. А дальше начнется самое интересное, некие сектанты в США до уникальной нелетальной мутации У-хромосомы доскрещивались в виде волосатости фаланг.

В нашнм случае достаточно просто перемешивать бесплодные пары, причем не из-за подозрения на генетическую несовместимость, а прежде всего на иммунологическую.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

J/24> Если анклав, кругом враги и полный апокалипсис, то и социальные нормы быстро поменяются. Такие понятия как "брак", "семья" и "моногамия" могут стать непозволительной роскошью
"каждая комсомолка обязана дать комсомольцу безо всякого ломания или условия, иначе она мещанка"?

Как помнится, в суровые времена моногамия наоборот была распространена (для женщин - всегда, для мужчин - когда-как. В некоторых случаях альфа-самец передавал свои гены целому гарему жен, в то время как омеги умирали без потомства.
 26.026.0
RU Доброжелатель #28.04.2014 11:29
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

Относительно вопроса выживаемости анклава, интересен опыт полинезийцев длительное время изолированно проживавших небольшими группами на отдаленных островах/архипелагах: Мориори, Мангареванцы, Рапаульцы(о.Пасхи) и т.д.

И он (опыт) показывает, что вполне возможно длительное устойчивое существование анклава численностью от полутора тысяч человек, причем при серьезной ограниченности территории и ресурсов. Причем общественные отношения и нравы в таком обществе могут быть самые разные, от относительно приемлемых, с точки зрения нашей морали, до людоедства и прочих безобразий.
И серьезные проблемы и неприятности с этими анклавами случались главным образом не из за изоляции, а из за того что она прекращалась…
 34.0.1847.11634.0.1847.116
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
И.Н.> Тем более никакого "ухода в другие прайды/стаи/стада" не будет - имеем один анклав, уходить некуда. Другие анклавы - это уже аналог цивилизации, тут, понятно, шансов на сохранение и даже развитие популяции намного больше.

Это просто к тому, как полигамные регулируют кровесмешение. Просто часть молодняка мигрирует. Иногда приходят чужие, бьют вожака и забирают прайд себе.

И.Н.> Это при варианте "сохраняем моногамию", так? И с расчетом на разные гм... непредсказуемости... типа кто-то умер, кто-то бесплодный?
С полигамией всё ещё хуже. Того жирафа в Дании по этим причинам и зарезали.
 28.028.0
US Mishka #29.04.2014 02:59  @Bredonosec#24.04.2014 03:02
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Bredonosec> "каждая комсомолка обязана дать комсомольцу безо всякого ломания или условия, иначе она мещанка"?

Нет, просто могут быть случаи, когда по каким-то причинам мужики до 30 не доживают. Мужиков будет сильно меньше.
 28.028.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru