Холиварная колориметрия

Перенос из темы «Идиот-клуб [8]»
 
1 2 3 4 5 6 7
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Б.г.>> Не думаю, что есть какая-либо связь. Лошадь этой растительностью питается, но у лошади зрение чёрно-белое.
Balancer> Всё ещё хитрее. Особенности цветового восприятия ещё и от языка зависят.
Balancer> Гипотеза Сепира — Уорфа (о влиянии языка на мышление) [Fakir#09.11.09 18:24]

Вообще оно конечно хитрее (так, в принципе человек может видеть цвета, но не воспринимать их *), но ИМХО, конкретно тот эксперимент всё же несколько сродни классическому "без ног не слышит". Исследовали-то зоны, ответственные за подбор слов, а не зоны зрительной коры (V4, вероятно, следовало бы).

Оказалось, что эти зоны активизируются сильнее, когда люди наблюдают цвета, для которых на их родном языке слово подобрать легко (красный, зеленый) и слабее, когда подобрать название для наблюдаемого цвета трудно (например, для розовато-бежевого или зеленовато-синего). По мнению Кэя, это еще одно косвенное доказательство участия языка в восприятии цвета.
 


Что удивительного, если быстрее и активнее происходит узнавание животного, если это знакомая испытуемому лошадь, а не какая-нибудь в первый раз встреченная НЕХ?



* Поэтому по-хорошему надо разделять понятия цвета и восприятия цвета.
 3.6.33.6.3

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Fakir> Вы можете замерить линейкой длину палки и до хрипоты спорить, была ли она 113 или 114 мм. Но это не сделает длину необъективным явлением. Как и любые неточности и погрешности.

Речь идёт не об "объективности длины как таковой", а об "объективности сантиметра как такового", - разумеется, вне общественного сознания.

Цвет однозначно не соответствует какому-то конкретному физическому составу излучения, "деление на цвета" является функцией человеческого восприятия.
 
US Fakir #03.01.2014 20:35  @Бывший генералиссимус#31.12.2013 01:04
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Б.г.> Не думаю, что есть какая-либо связь. Лошадь этой растительностью питается, но у лошади зрение чёрно-белое. а ей, казалось бы, важнее, чем обезьяне, ориентироваться в этом.
Б.г.> Предупреждая вопрос, "как люди узнали, что животные не видят цветов" - ответ, по составу и форме светочувствительных клеток. Про "колбочки" и "палочки" у людей многие помнят, но то, что у большинства животных все клетки в сетчатке однотипные, скорей всего, нет.

http://www.balancer.ru/tech/forum/2013/12/t34812,2--glaza-i-mozg.240.html

Еще до выхода на сушу позвоночные выработали весьма совершенную систему цветного зрения, основанную на четырех опсинах (тетрахроматическое зрение). Эта система сохранилась у многих наземных позвоночных, включая птиц, которые великолепно различают цвета. Возможно, если бы такое зрение имелось и у людей, нам казалась бы убогой трихроматическая система отображения цвета, используемая в наших телевизорах и компьютерных мониторах. У человека, как и у всех обезьян Старого Света, зрение трихроматическое. У большинства других млекопитающих из четырех опсинов, имевшихся у древних позвоночных, сохранилось только два (дихроматическое зрение). Предки обезьян тоже имели дихроматическое зрение (а значит, не могли отличить красный цвет от зеленого).
 


Фотопигмент палочек только один — родопсин, фотопигменты колбочек — порфиропсины. У многих позвоночных животных имеется два светочувствительных пигмента, это так называемые дихроматы (см. дихромазия), а у приматов — три: синий, зеленый и красный, это трихроматы (но пусть читатели не обольщаются по поводу своей цветовой гениальности — раки-богомолы имеют 12 типов цветовоспринимающих клеток!).
 


Так что исходя из отциторованного ИМХО вряд ли зрение лошади именно чёрно-белое, раз уж два типа колбочек присутствуют (а не один рецептор типа палочек) - да, по цветовосприятию беднее нормального человеческого, но, вероятно, ближе к зрению дальтоника.


Упд. Нашлось немного конкретно по лошадям.

Photopigment basis for dichromatic color vision in the horse

Skip to main page content Horses, like other ungulates, are active in the day, at dusk, dawn, and night; and, they have eyes designed to have both high sensitivity for vision in dim light and good visual acuity under higher light levels (Walls, 1942). Typically, daytime activity is associated with the presence of multiple cone classes and color-vision capacity (Jacobs, 1993). Previous studies in other ungulates, such as pigs, goats, cows, sheep and deer, have shown that they have two spectrally different cone types, and hence, at least the photopigment basis for dichromatic color vision (Neitz & Jacobs, 1989; Jacobs, Deegan II, Neitz, Murphy, Miller, & Marchinton, 1994; Jacobs, Deegan II, & Neitz, 1998). // Дальше — www.journalofvision.org
 
Лошади тоже слабовыраженные дихроматы, живущие в мире жёлто-голубых тонов [11, 10, 12 (есть картинки лошадиного видения мира)].

В [11] приводятся результаты экспериментов, где лошадки быстро научались отличать синий и жёлтый от серого; с некоторым трудом — зелёный; и никак не могли справиться с красным. Похоже, красный цвет они совсем не видят.
 



Тоже любопытная точка зрения:
4. Вам ещё не надоели эти сплошные слабые дихроматы среди млекопитающих? Так вот, это не случайность. Слабое цветное зрение или вовсе его отсутствие весьма характерны для этой группы животных. В [4] довольно внятно поясняется, как же так вышло.

Дело в том, что млекопитающие возникли на Земле давно, чуть ли не вместе с динозаврами. Но, поскольку доминирующей формой жизни они тогда отнюдь не стали, им пришлось вести в основном ночной образ жизни. За сотню миллионов лет они к этому прекрасно приспособились – в частности, утеряв цветное зрение, которое требует яркого света и потому бесполезно в темноте. Но когда динозавры, наконец, вымерли, млекопитающим пришлось "изобретать" цветное зрение заново! До трихроматического доросли лишь высшие приматы и человек; большинство же зверушек так и остались слабовосприимчивы к цвету.

Да, цветное зрение, как ни обидно, куда более развито среди существ, которых мы полагаем примитивнее нас: птиц, членистоногих, земноводных, рыб. Но об этом подробнее позже, а пока ещё пара слов про млекопитающих.
 
 3.6.33.6.3

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Fakir> Это точно субъективные вещи? Или всё-таки объективности тут дофига, и можно говорить лишь о погрешностях измерений и разбросе параметров от особи к особи? :)

Сконструируйте мне из этих кривых объективность существования коричневого или бирюзового цвета, - только не надо "про неправильных пчёл".

Fakir> Поэтому по-хорошему надо разделять понятия цвета и восприятия цвета.

Великолепно, - так "цветом" будет ещё и не то, что мы видим? :)
 
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Lamort> Цвет однозначно не соответствует какому-то конкретному физическому составу излучения, "деление на цвета" является функцией человеческого восприятия.

Имеет смысл различать иерархию для уточнения терминов.

1. Спектр излучения (с учётом интенсивности).
2. Собственно цвет, т.е. спектр, воспринятый органом зрения, точнее даже - непосредственно рецепторами.
3. Восприятие цвета (мозгом).

Может быть, даже между 2 и 3 еще одну стадию целесообразно бы включить - восприятие уже не только рецепторами, а глазом в целом с учётом всех поправок (нуль-цвет и пр.). Да, пожалуй, так лучше будет. Тогда:

1. Спектр излучения (с учётом интенсивности).
2. Собственно цвет, т.е. спектр, воспринятый органом зрения, точнее даже - непосредственно рецепторами.
2,5. Цвет, воспринятый глазом в целом с учётом всех поправок.
3. Восприятие цвета (мозгом).

Подавляющее большинство того, что мы в быту зовём цветом, возникает на стадии 2 (дальтонизм здесь же). Некоторая доля того, что мы зовём цветами (в частности, ЕМНИС, коричневый) и большое количество зрительных иллюзий, связанных с цветом - на стадии 2,5. Часть зрительных иллюзий и нарушений цветовосприятия (напр., цветовая слепота, не имеющая отношения к дальтонизму) - на стадии 3. Окончательно цвета "возникают для мозга" после прохождения сигнала от глаз через т.н. зону V4 зрительной коры, которая, как полагают, и отвечает за формирование цветоощущения. В зону V4 сигнал поступает после зоны V1, которую можно назвать "спектроанализатором" - фактически состав света обрабатывает именно она, но ощущения цвета не формирует. В результате даже если с глазами и V1 всё в полном порядке, но работа V4 нарушена - человек полностью перестаёт различать цвета.
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
korneyy> Слушайте, ну из гиф-ки понятно даже дебилу, что цвет и оттенки зависят от освещенности:
korneyy> http://img4.joyreactor.cc/pics/post/гифки-оптические-иллюзии-песочница-баян-916634.gif
korneyy> Я ж для Вас ее давал.

Всё-таки ИМХО правильнее бы всё это это называть не цветом и оттенками, а восприятием цветов и оттенков.

Цветопостоянство — Википедия

Цветопостоянство — особенность человеческого восприятия цвета, которая заключается в том, что воспринимаемый цвет объекта остается примерно одинаковым при изменении цвета освещения. Например, глаз (а точнее, мозг) видит зелёное яблоко зелёным как в середине дня, при белом освещении, так и на закате, когда освещение красное. Это свойство человеческого восприятия обеспечивают специализированные нейроны в первичной зрительной коре головного мозга, которые определяют локальный коэффициент активности колбочек сетчатки глаза. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
 3.6.33.6.3
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

7-40

астрофизик

7-40>> "Не так" то, что если граница проведена слишком широко, то возле границы называть цвет белым согласится лишь 2/3, а то и 1/2 или даже только 1/3 испытуемых. И наоборот, если граница проведена слишком узко, то и за пределами границы 95 % испытуемых будут по-прежнему называть цвет белым, но по вашим стандартам он уже не будет белым.
Fakir> Это гадания ;)
Fakir> Если бы в самом деле вами или кем-то были проведены подобные опросы с именно такими результатами - было бы о чём говорить.

Это очень конкретно и здесь не нужны никакие опросы. Если вам трудно представить ситуацию с цветами, представьте её с холмом и горой. Если вы поставите границу слишком высоко (например, скажете, что холм - это до 500 м, и только выше - гора), согласятся назвать возвышенность холмом согласится только 2/3 испытуемых. Поднимете ещё повыше - половина. Поднимете ещё выше - 1/3. Если же вы опустите границу слишком низко (скажем, скажете, что холом - это до 50 метров, а всё, что выше - гора) то 95 % испытуемых будет называть холмом то, что вы будете считать горой.

Конкретные цифры высот могут разниться, но сама ситуация в принципе останется такой всегда. Потому что нет объективной границы между холмом и горой, и всё упирается только в индивидуальное восприятие (и окружающую обстановку).

7-40>> Об этом-то и речь: в любом случае границу "белый/небелый" вы будете проводить произвольно, в этой границе не будет ничего объективного. И цвета на некотором (вообще говоря, неопределённом) расстоянии от нормативно установленной границы будут считаться белыми или небелыми лишь исходя из произвольного норматива. И к объективной истине это не будет иметь отношения.
Fakir> Произвольно - это если бы я, закрыв глаза, провёл некий контур. Или страдал каким-либо нарушением цветовосприятия.

Нет. Вы можете не страдать никакими нарушениями зрения и восприятия высоты, но нормативную границу между холмом и горой вы в любом случае проведёте произвольно. То же самое и с цветами. Никаких других вариантов не существует, потому что никакой объективной границы между цветами не существует - так же, как между холмом и горой.

Fakir> Так же можно говорить лишь о неточности или погрешности - но они есть всегда и везде. Наличие неточностей и погрешностей не отменяет объективности.

Ничего подобного. Это не неточность и не погрешность. То, что в России граница между холмом и горой проведена по 200 метрам, а Англии 600 метров (как округление к метрам от 2000 футов) - это не неточность, не погрешность, не ошибка и не неопределённость измерения. Это не имеет никакого отношения к метрологии, инструментальным погрешностям и тому подобное. Так же и с цветами: граница между белым и небелым определена ещё менее ясно, чем граница между холмом и горой.

7-40>> Вот и оказывается, что норматив достаточно субъективен, потому при широкой границе таких людей я найду много, а при узкой границе вряд ли вы найдете много людей, которые откажутся считать белым цвет из области небелого.
Fakir> Я извиняюсь, но-таки это есть гадание.

Это не гадание, это ясная как светлый день ситуация. Обратитесь к примеру с холмом и горой выше. Неужели вы в самом деле думаете, что есть какая-то ясно выраженная граница между белым и небелым, такая, что изменение температуры планковской кривой в пределах даже 10 % приведёт к изменению соотношения считающих цвет белым и не считающих его белым с 95:5 на обратное?

7-40>> В этом проблема любого декларативно устанавливаемого произвольного норматива: мол, давайте будем считать холмом всё, что ниже 200 метров, а горой всё, что выше (вроде, в России граница проведена по 200 метрам, а в омериках по 600 метрам). Или - космос начинается с 100 км (с 80 км, с 400 тыс. футов...) Вблизи границы всегда будет дискуссия, а ведь объявление нормы как раз и сводится к установлению границы.
Fakir> Если кого граница не устроит (проблема точности) - никто не мешает уточнить и переопределить.

Определение высоты границы космоса (и границы между горой и холмом) никак не связана с "устроит/не устроит" и "давайте переопределим". Потому что это НЕ проблема точности. Существует множетство "границ космоса" (50 миль; 100 километров; 40 000 футов; может быть, что-то ещё). Некоторые из этих границ устраивают одних (скажем, позволяют считать астронавтами пилотов Х-15) и не устраивают других (скажем, тех, у кого не было таких самолётов). Но все эти "устроит - не устроит" не имеют никакиъ объективных оснований, потому что сама граница не является объективной. А потому никто границу космоса и не переопределяет оттого, что она перестала вдруг устраивать. Называть это "проблемой точности" просто смешно. Может быть, вы знаете ТОЧНО границу космоса? Ну хотя бы точнее, чем другие? Тогда поделитесь, если не затруднит.

Fakir> Скажем, обозначить область белого и область белесых тонов.

Ага. А потом искать объективную границу между белым и белёсым? Или вводить для повышения ясности дополнительное подразделение на "белесоватенькое", "белесоватенько-белесоватое", "белесовато-белое", "уже скоро почти белое, но ещё с небольшой отбелесью", "уже почти-почти белое, но ещё всё-таки чуть-чуть не совсем", "белое!!!", а далее в другую сторону так же? ;)

Fakir> Fakir>> Если бы данный критерий был сугубо субъективен - то здесь было бы куда больше разнобоя.
7-40>> Так разнобоя и есть сколько угодно. С какой высоты начинается космос? Где тут объективность? Нет никакой объективности, и даже претензии на неё могут казаться смешными.
Fakir> При чём тут "начало космоса" и белый свет?

При том, что это границы с абсолютно одинаковой принципиальной необъективностью. Никакой разницы в степени объективности между границами "космос - не космос", "холм - гора", "канава - яма" и "белое - не белое" нет.

Fakir> О начале или неначале можно только спорить, когда же речь о цвете - достаточно человеку посмотреть и не врать при описании своих ощущений.

Так и с космосом то же самое. На расстоянии 100 тыс. км от поверхности и на расстоянии 10 км от поверхности достаточно человеку посмотреть на исправный манометр и не врать при описании манометра. И где-то между 10 км и 100 000 тыс. км предположительно находится граница космоса, которую, однако, никаким манометром и никаким альтиметром не определишь. То же и с цветами: где-то между отчётливо белым и отчётливо небелым цветами предположительно есть граница белого и небелого, но заявлять об объективности этой границы и хотя бы о принципиальной возможности её определить - это так же смешно, как заявлять об объективности границы между космсом и не космосом.

Fakir> Процедура существует, вполне формализуемая (хоть и опирающаяся на выбор людей) - в отличие от спора о границе космоса.

Процедура определения границы космоса формализуется с тем же результатм, что определение границы белого с небелым. Правда, простой человек может затрудниться с обсуждением границы космоса за некомпетентностью, ну так можно дать ему определять границу между холмом и горой. Согласно той же самой процедуре, согласно какой вы собираетесь формализовывать выбор между белым и небелым.

Возьмите 100 человек, задайтесь начальной высотой (скажем, 50 метров) и предложите им определить: холм и гора? Постепенно повышайте планку шагами по 10 метров, пока 95 % не скажут, что это уже гора. Допустим, это будет 500 метров. Объявите полученный результат окончательным и объективным и восторжествуйте, но помните: возвышение в 490 метров подавляющее большинство тоже считало горой, но в ваших терминах это был ещё холм.

7-40>> От некоторых телевизоров даже в принципе нельзя добиться, чтобы они показывали одинаково, потому как разные цветовые системы, ага.
Fakir> Это совсем другая история.

Ну уж конечно. Несмотря на все достижения колориметрии, два телевизора в принципе невозможно заставить показывать одинаковую картинку, и, стало быть, картинки телевизоров не отражают якобы "объективно существующие" цвета. Но это "другая история", как же.

Fakir> Fakir>> но тем не менее все согласятся, что на всех экранах красные области являются именно красными (а не жёлтыми, зелёными, etc.), а синие - синими (а не красными, жёлтыми, etc.).
7-40>> Это если цвет, скажем так, насыщенно красный/жёлтый/зелёный. А если это какой промежуточный цвет, скажем, между зелёным и голубым, то даже на одном-единственном телевизоре между разными людьми возникнет дискуссия: этот цвет зелёный или всё-таки синий?
Fakir> И это уже о другом.

Как же о другом? Это о том же самом, Fakir: не существует никаких объективных границ между цветами, а стало быть, невозможно объективными методами вычленить какой-то определённый цвет.

Fakir> Вы можете замерить линейкой длину палки и до хрипоты спорить, была ли она 113 или 114 мм. Но это не сделает длину необъективным явлением. Как и любые неточности и погрешности.

Вы, кажется, решили перевести разговор с цветов на длину волны? Или мне показалось? Я вам говорю, что нет объективных границ между цветами, а вы мне зачем-то говорите об измерении длины. При чём здесь длина, цвет ведь не определяется длиной, если это только не планковский спектр. Вот ваш монитор - это не планковский излучаетель, и экран телевизора - не планковский.

Fakir> Кроме того, здесь уже смешивается вопрос об объективности цвета с вопросом о наименовании цвета.
Fakir> Что сильно разные вещи. Спорить-то о названии в данн. случае в принципе могут, но нас вроде как больше интересует возможность всем участникам спора адекватно воспроизвести даннный спорный цвет любым образом, красками ли, на экране ли - так, чтобы все согласились, что это тот самый цвет, неважно, сошлись ли они при этом в вопросе о наименовании.

Что значит "воспроизвести"? Если участникам спора дать одинаковые краски, то они смогут их смешением воспроизвести одни и те же цвета. Но если им дать разные - то уже не смогут. Два телевизора в разных системах не могут воспроизвести одинаковые цвета, и вы это не отрицаете.

7-40>> Fakir, эти попытки доказать, что существуют какие-то объективные способы разграничить цвета или хотя бы отграничить белый цвет, сродни попыткам доказать, что есть способ объективно отграничить холм от горы или космос от атмосферы.
Fakir> Ничего общего. Вообще ничего.
Fakir> "Разграничение цветов", если уж вы хотите об этом говорить - ессно, не может быть абсолютно точным, но тем не менее сугубо субъективным и не является.

Оно настолько же субъективно, насколько субъективно разграничение между горой и холмом.

Fakir> Недаром общеупотребительных языках существуют названия для цветов, множества оттенков и т.п. Люди сотни лет с вполне удовлетворительной точностью отграничивают не то что красный от зелёного, но красный от розового, и даже розовый от цвета бедра испуганной нимфы (ну, утрирую).

То, что в общеупотребительных языках существуют слова "холм" и "гора" (но не во всех: в эстонском, например, разграничения нет) не поможет доказать, что между холмом и горой существует граница и что их можно отграничить "с вполне удовлетворительной точностью" (уж не знаю, что вы понимаете под удовлетворительной точностью). И если некоторые люди и отграничивают голубой от синего, то некоторые народы не отграничивают, и даже слов у них отдельных нет. Да и с красным то же самое: вот в русском и английском красное вино называется "красным", но для испанцев и португальцев оно не является по цвету красным, они его не считают таковым по цвету и красным не называют.

Fakir> Т.е. даже стихийно вполне разграничивают даже не зная цветового треугольника, причём при необходимости точность растёт.
Fakir> Если угодно, легко заменяют линейку с сантиметровыми делениями на линейку с миллиметровыми, а то и на штангенциркуль, как только возникает такая необходимость.

Разграничить цвета при сравнении - это одно. Мы без труда отличим возвышенность в 490 метров от возвышенности в 500. Можно хоть на глаз, можно хоть по линейке. Но разграничить холм от горы мы не сможем ни на глаз, ни по линейке, а исключительно по вкусу, батенька. Так и с цветом. Отграничить два оттенка - это пожалуйста, это легко, это на глаз. А провести границу между белым и небелым - с этим на глаз никак, с этим только на вкус. ;)
 31.0.1650.6331.0.1650.63
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

7-40

астрофизик

7-40>> Вам говорят: способ выбора этих функций субъективен. Вы в ответ - функции объективны. И так по кругу. Это всё равно, как если бы вам говорили: выбор граничной высоты космоса субъективен, а вы продолжали бы твердить, что, раз уж эту высоту выбрали (скажем, в 100 км или 400 тыс. футов), то она объективна. Попробуйте всё-таки услышать, что вам говорят.
Fakir> Да даже и способ максимум имеет элемент субъективности :)
Fakir> Это точно субъективные вещи? Или всё-таки объективности тут дофига, и можно говорить лишь о погрешностях измерений и разбросе параметров от особи к особи? :)

Объективность кривых чувствительности глаза, так же, как объективность высот, абсолютно никак не поможет вам доказать, что белый цвет можно выделить объективно. Мы можем объективно определить высоту, измерив её. Мы можем объективно определить спектр, измерив его спектрометром. Мы можем посмотреть на те же высоты и на тот же спектр глазом. И прийти к одному и тому же: хоть мы можем объективно отличить 490 метров от 500 метров, мы не можем объективно отличить холм от горы. Хоть мы можем объективно отличить один спектр от другого, мы не можетм объективно отличить белое от небелого.

ПОТОМУ ЧТО ПОНЯТИЕ ЦВЕТА, КАК ПОНЯТИЕ ХОЛМА, ИЗНАЧАЛЬНО ОПРЕДЕЛЕНО СУБЪЕКТИВНО.

А высоты и спектр - да, это определено объективно. А понятие холма и цвета - нет, это определено субъективно. Ну как ещё до вас это донести? :(
 31.0.1650.6331.0.1650.63
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

7-40

астрофизик

korneyy>> Слушайте, ну из гиф-ки понятно даже дебилу, что цвет и оттенки зависят от освещенности:
korneyy>> http://img4.joyreactor.cc/pics/post/гифки-оптические-иллюзии-песочница-баян-916634.gif
korneyy>> Я ж для Вас ее давал.
Fakir> Всё-таки ИМХО правильнее бы всё это это называть не цветом и оттенками, а восприятием цветов и оттенков.

Вот теперь вы движетесь в правильном направлении. Осталось сделать ещё один только шаг: объявить, что существуют где-то в горнем мире, в высших сферах некие совершенные объективные цвета, которые пребывают там, аки сферический конь в вакууме. И только мы здесь, в дольнем мире, исполненном горестей и печалей, из-за несовешенства нашего восприятия неспособны узреть эти совершенные объективные цвета, а вынуждены довольствоваться нашим искажённым "восприятием" этих цветов и оттенков.

Поэтому где-то действительно пребывает совершенный белый цвет, который можно как-то объективно выделить, но мы должны смириться с тем, что наше восприятие этого белого цвета может быть далеко от совершенства, а потому мы его далеко не всегда будем видеть белым. И, будучи испрошенными: какой же это цвет? - мы можем даже (о ужас!) объявить этот цвет вовсе даже и не белым, несмотря на всю его конно-сферически-вакуумную белизну. :D
 31.0.1650.6331.0.1650.63
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Fakir> 1. Спектр излучения (с учётом интенсивности).
Fakir> 2. Собственно цвет, т.е. спектр, воспринятый органом зрения, точнее даже - непосредственно рецепторами.
Fakir> 2,5. Цвет, воспринятый глазом в целом с учётом всех поправок.
Fakir> 3. Восприятие цвета (мозгом).
Fakir> Подавляющее большинство того, что мы в быту зовём цветом, возникает на стадии 2 (дальтонизм здесь же). Некоторая доля того, что мы зовём цветами (в частности, ЕМНИС, коричневый) и большое количество зрительных иллюзий, связанных с цветом - на стадии 2,5. Часть зрительных иллюзий и нарушений цветовосприятия (напр., цветовая слепота, не имеющая отношения к дальтонизму) - на стадии 3.

Fakir, у меня есть довольно обычная финская куртка, она в пасмурный день выглядит как серая с розоватым отливом, а в ясный солнечный день как совершенно белая, - какого цвета она "на самом деле"? ;)
Это я к тому, что один и тот же предмет может иметь разный цвет в зависимости от того, как он освещается, причём разница в освещении для человеческого глаза технически несущественна, - человек отлично видит и в светлый пасмурный день, и когда солнечно.

Но гораздо интереснее обратное, - то, что одинаковый цвет можно получить используя спектральную смесь разного состава, очень разного, - вы, разумеется, знаете про дополнительные цвета.

Так что вы не правы, "цвет" всегда возникает как работа зрительного анализатора и он "объективен с точностью до того, как работает этот прибор".
Это не является свойством исключительно глаза и зрительного анализатора, - большинство приборов вообще показывают "с точностью до того, что они должны показывать".

ЭСБЕ/Взаимно-дополнительные цвета — Викитека

  Взаимно-дополнительные цвета — два цвета называются взаимно-дополнительными, если одновременное действие их на глаз производит впечатление белого цвета; другими словами, оптическое смешение таких двух цветов образует белый цвет. В радуге и спектре, получаемом разложением белого цвета призмой, находятся основные чистые цвета (см. Белый цвет), числом семь. Если на белую ширму направить красную часть спектра и сине-зеленую часть другого спектра и если светлота одного из этих цветов будет находиться в определенном и надлежащем отношении к светлоте другого, то на ширме образуется белое пятно. // Дальше — ru.wikisource.org
 
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Fakir> Всё-таки ИМХО правильнее бы всё это это называть не цветом и оттенками, а восприятием цветов и оттенков.
Fakir> Цветопостоянство — Википедия

О, на этот счёт у меня есть совершенно замечательный прЭдмет, я даже его специально сфотографировал. :)

Правая фотография сделана при свете энергосберегающих ртутных ламп, левая при свете обычной лампочки накаливания.
"Вообще так, это стекло как стекло, ничего особенного". :)

Да, относительно "совершенного белого", - стандартный лист бумаги в обоих случаях воспринимается как "просто белый", и только на фоне экрана видно "какой он белый". :)
Прикреплённые файлы:
IMG_3717.JPG (скачать) [2,14 Мбайт, 4 загрузки] [attach=367898]
 
IMG_3722.JPG (скачать) [1,23 Мбайт, 8 загрузок] [attach=367899]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 04.01.2014 в 00:59
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Lamort> О, на этот счёт у меня есть совершенно замечательный прЭдмет, я даже его специально сфотографировал. :)
Lamort> Правая фотография сделана при свете энергосберегающих ртутных ламп, левая при свете обычной лампочки накаливания.

Предмет не "на этот счёт", это просто цветопередача источников цвета разная.

Lamort> Да, относительно "совершенного белого", - стандартный лист бумаги в обоих случаях воспринимается как "просто белый", и только на фоне экрана видно "какой он белый". :)

Вот это уже как раз на этот, пожалуй.
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Lamort> Fakir, у меня есть довольно обычная финская куртка, она в пасмурный день выглядит как серая с розоватым отливом, а в ясный солнечный день как совершенно белая, - какого цвета она "на самом деле"? ;)

На самом деле она серая с розоватым отливом в пасмурный день, и совершенно белая в ясный солнечный день.
У разных источников света разная цветопередача, это банально.
А под цветом (говоря об несубъективности) я понимаю, разумеется, не цвет предмета (естественно, это дело переменное - причём меняться может не только при изменении спектра освещения, а иногда даже всего лишь при освещении предмета под другим углом ну или взгляде на него под другим углом), т.е. не свойство/характеристику предмета, а свойство/характеристику излучения.


Lamort> Но гораздо интереснее обратное, - то, что одинаковый цвет можно получить используя спектральную смесь разного состава, очень разного, - вы, разумеется, знаете про дополнительные цвета.

См. выше, метамерия и пр. поминалось еще парой страниц назад. Тот самый цветовой треугольник в т.ч. учитывает и описывает данный эффект.
 3.6.33.6.3
+
-1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Lamort>> Но гораздо интереснее обратное, - то, что одинаковый цвет можно получить используя спектральную смесь разного состава, очень разного, - вы, разумеется, знаете про дополнительные цвета.
Fakir> См. выше, метамерия и пр. поминалось еще парой страниц назад. Тот самый цветовой треугольник в т.ч. учитывает и описывает данный эффект.

Резюме, - как предмету не соответствует какой-то определённый цвет, его цвет зависит от освещения, так и определённому воспринимаемому цвету не соответствует определённый спектральный состав.
Вывод, - "цвет" это субъективная характеристика присущая человеческому восприятию внешнего мира с помощью зрения. :)

Субъективность ощущения цвета, даже вне зависимости от физиологии органов зрения, показывается тем, что если человека с младенчества вырастить в чёрно-белой среде он не научится различать цвета, хотя с глазами у него всё будет нормально.
Более того, множество, я бы даже сказал, что большинство людей плохо различают оттенки, но если их специально учить, они начинают различать эти оттенки. :)
 
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

7-40

астрофизик

Fakir> А под цветом (говоря об несубъективности) я понимаю, разумеется, не цвет предмета (естественно, это дело переменное - причём меняться может не только при изменении спектра освещения, а иногда даже всего лишь при освещении предмета под другим углом ну или взгляде на него под другим углом), т.е. не свойство/характеристику предмета, а свойство/характеристику излучения.

То есть вы уже фактически соглашаетесь с тем, что не существует объективного белого цвета (потому как цвет - это именно характеристика предмета), но продолжаете думать, будто существует объективный белый свет (несмотря на то, что не существует никаких объективных способов его определения).

Вот интересно: когда на вашем мониторе некая область залита RGB(255; 255; 255), то является ли при этом излучаемый монитором свет "объективно белым" в ваших терминах или нет? Планковским он уж точно не является...
 26.026.0
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> См. выше, метамерия и пр. поминалось еще парой страниц назад. Тот самый цветовой треугольник в т.ч. учитывает и описывает данный эффект.
Lamort> Резюме, - как предмету не соответствует какой-то определённый цвет, его цвет зависит от освещения, так и определённому воспринимаемому цвету не соответствует определённый спектральный состав.

А 2х2=4.
См. выше - определение цветовых координат, метамерию они учитывают, множеству разных спектров соответствуют одни и те же цветовые координаты. (естественно, речь везде о хроматических цветах)

Lamort> Субъективность ощущения цвета, даже вне зависимости от физиологии органов зрения, показывается тем, что если человека с младенчества вырастить в чёрно-белой среде он не научится различать цвета, хотя с глазами у него всё будет нормально.

Весьма сомнительно выглядящее утверждение. Известны примеры?

Примеры слепых от рождения или с раннего детства, к-м зрение возвращено в зрелом возрасте - напротив, известны; и хотя со зрением и восприятием пространства они имели ряд серьёзных трудностей, но насчёт цветов принципиальных проблем не отмечено. Напротив - как минимум в одном таком случае отмечалось, что пациент довольно хорошо различал цвета (и это при изрядно повреждённо сетчатке).


Lamort> Более того, множество, я бы даже сказал, что большинство людей плохо различают оттенки, но если их специально учить, они начинают различать эти оттенки. :)

А многие (с рождения даже практически все) неграмотны, но если их учить - начинают различать и понимать буквы. Даже арабские, и даже китайские иероглифы.
 3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 10.01.2014 в 19:20

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Fakir> А 2х2=4.
Fakir> См. выше - определение цветовых координат, метамерию они учитывают, множеству разных спектров соответствуют одни и те же цветовые координаты. (естественно, речь везде о хроматических цветах)

Извините, можно пояснить, что именно "учитывают цветовые координаты"?
Я утверждаю, что вы не в состоянии определить из чего "собран" наблюдаемый вами цвет, из смеси двух или трёх цветов, так что с точки зрения физической структуры какого-то объективного соответствия "цвета" чему-либо нет.

С точки зрения однозначности восприятия цвета и построения этих самых координат то же самое, - разные люди видят цвет по-разному, причём людей которые видят цвета "несколько неправильно" большинство. :)
Есть известный тест Релея на смешивание цветов, его все относительно других проходят "несколько криво". :)

Цветоощущение тест на дальтонизм

Цветоощущение — способность глаза различать цветовые тона // www.medical-enc.ru
 

Fakir> Весьма сомнительно выглядящее утверждение. Известны примеры?

Вам конкретного человека назвать? Не назову, но маленьких детей советуют окружать цветными игрушками. :)

Lamort>> Более того, множество, я бы даже сказал, что большинство людей плохо различают оттенки, но если их специально учить, они начинают различать эти оттенки. :)
Fakir> А многие (с рождения даже практически все) неграмотны, но если их учить - начинают различать и понимать буквы. Даже арабские, и даже китайские иероглифы.

Это не одно и то же. :)
Например, людей, которые обладают "абсолютным слухом", - могут различать не относительную высоту звуков, а назвать их высоту по всей нотной шкале, единицы даже среди тех, кто проходил курс музыкального обучения.
То же самое с цветом, от того, что вы не можете на практике различить 128 оттенков, ну например, салатового цвета, как в цветовом блокноте, ваша жизнь в обществе особо не усложнится. :)
 
Это сообщение редактировалось 10.01.2014 в 21:33
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Вообще, проблема "объективности цвета" ничем не отличается от проблемы объективности, ну например, измерения напряжения.
Если вы "чем-то" произвели измерение напряжения и получили, допустим, "1000V", это ничего не значит без знания того, что именно измеряет данный прибор. :)
 
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Lamort> Извините, можно пояснить, что именно "учитывают цветовые координаты"?

В третий раз повторяю: метамерию.

Lamort> Я утверждаю, что вы не в состоянии определить из чего "собран" наблюдаемый вами цвет, из смеси двух или трёх цветов,

Да, 2х2=4, а 3х3, представьте себе, 9! Какие еще открытия? :)

Lamort> так что с точки зрения физической структуры какого-то объективного соответствия "цвета" чему-либо нет.

Да посмотрите же наконец определения цветовых координат и цветового треугольника. Ну всё же расписано.

Lamort> С точки зрения однозначности восприятия цвета и построения этих самых координат то же самое, - разные люди видят цвет по-разному, причём людей которые видят цвета "несколько неправильно" большинство. :)

Естественно, некоторые отклонения и погрешности неизбежны.

Функции чувствительности XYZ для стандартного наблюдателя согласно CIE 1931, в диапазоне от 380 до 780 нм (с шагом 5 нм) Функции чувствительности XYZ для стандартного наблюдателя согласно CIE 1931, в диапазоне от 380 до 780 нм (с шагом 5 нм)

CIE XYZ — линейная 3-компонентная цветовая модель, основанная на результатах измерения характеристик человеческого глаза. Построена на основе зрительных возможностей так называемого Стандартного Наблюдателя, то есть гипотетического зрителя, возможности которого были тщательно изучены и зафиксированы в ходе проведенных комитетом CIE длительных исследований человеческого зрения.

Как известно, цветовое зрение человека обусловлено наличием трех видов световосприимчивых рецепторов на сетчатке глаза, максимумы спектральной чувствительности которых локализованы в области 450, 550 и 630 нм, что соответствует синему, зеленому и красному цветам. Они являются базовыми, все остальные тона воспринимаются как их смешение в определенной пропорции. Например, чтобы получить желтый цвет, совсем необязательно воспроизводить его истинную длину волны 570—590 нм, достаточно создать такой спектр излучения, который возбуждает рецепторы глаза сходным образом.

Комитет CIE провел множество экспериментов с огромным количеством людей, предлагая им сравнивать различные цвета, а затем с помощью совокупных данных этих экспериментов построил так называемые функции соответствия цветов (color-matching functions) и универсальное цветовое пространство (universal color space), в котором был представлен диапазон видимых цветов, характерный для среднестатистического человека. Функции соответствия цветов — это значения каждой первичной составляющей света — красной, зеленой и синей, которые должны присутствовать, чтобы человек со средним зрением мог воспринимать все цвета видимого спектра. Этим трем первичным составляющим были поставлены в соответствие координаты X, Y и Z.

Основное свойство, присущее этой системе — положительная определенность — любой физически ощутимый цвет представляется в системе XYZ только положительными величинами. С другой стороны, не всем точкам в пространстве XYZ соответствуют реальные цвета в силу неортогональности функций соответствия цветов. Говоря об «эталонных» оттенках, часто говорят только о паре x, y, считая z = 1-x-y. Говоря о «яркости» цвета (например, для перевода изображения в чёрно-белое), часто имеют в виду величину Y.
 


Fakir>> Весьма сомнительно выглядящее утверждение. Известны примеры?
Lamort> Вам конкретного человека назвать? Не назову, но маленьких детей советуют окружать цветными игрушками. :)

Тюй, это совсем не то.
 3.6.33.6.3
+
-1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Lamort>> Извините, можно пояснить, что именно "учитывают цветовые координаты"?
Fakir> В третий раз повторяю: метамерию.
Lamort>> Я утверждаю, что вы не в состоянии определить из чего "собран" наблюдаемый вами цвет, из смеси двух или трёх цветов,
Fakir> Да, 2х2=4, а 3х3, представьте себе, 9! Какие еще открытия? :)
Lamort>> так что с точки зрения физической структуры какого-то объективного соответствия "цвета" чему-либо нет.
Fakir> Да посмотрите же наконец определения цветовых координат и цветового треугольника. Ну всё же расписано.

Понятно, вы считаете, что "воспринимаемый цвет объективен" по той причине, что существует какая-то жесткая система определения теоретических цветов, в которой есть какая-то формула.
Сработало замечательное свойство большинства атеистов считать формулы "объективной реальностью".

Да, вся эта система цветовых координат объективна с той точки зрения, что такой объект существует в общественном сознании, только и всего. Как число "4" или баба-яга объективны в качестве такого объекта. :)

Цвет несомненно тоже объективен как явление общественного сознания, кто бы спорил, вам говорят не об этом, а про объективность цвета в случае конкретного восприятия цвета.
Понимаете, мы бы никогда не придумали понятие "цвет", если бы видели по-другому, мы не придумываем "цвета" для рентгена и радиоволн, которых не видим.

Я вам говорил выше, когда зашла речь про объективность длины, что в случае цвета речь идёт не про объективность "длины вообще", а про объективность "сантиметра вообще". Эти ситуация подобна той, если бы человек пользовался для измерения длины в качестве фута размером своей же ноги, - никакой объективности значения такой длины нет.

Так вот, измерение длины можно отделить от человеческого индивидуума, а восприятие цвета нельзя. Люди просто-напросто очень одинаковые существа, потому для них и можно придумывать некие формулы для оценки восприятия цвета.

Lamort>> С точки зрения однозначности восприятия цвета и построения этих самых координат то же самое, - разные люди видят цвет по-разному, причём людей которые видят цвета "несколько неправильно" большинство. :)
Fakir> Естественно, некоторые отклонения и погрешности неизбежны.

От чего? - От идеальной модели человека сотворённого Богом по образу и подобию своему или марксизмом по образу и подобию Ленина? :)

Fakir> Fakir>> Весьма сомнительно выглядящее утверждение. Известны примеры?
Lamort>> Вам конкретного человека назвать? Не назову, но маленьких детей советуют окружать цветными игрушками. :)
Fakir> Тюй, это совсем не то.

Это совсем то, если, например, с ребёнком не говорить, он не научится говорить, точно так же, если ему не давать классифицировать объекты в зависимости от цвета, он не научится различать цвета. :)

Небольшое дополнение.

Основное свойство, присущее этой системе — положительная определенность — любой физически ощутимый цвет представляется в системе XYZ только положительными величинами. С другой стороны, не всем точкам в пространстве XYZ соответствуют реальные цвета в силу неортогональности функций соответствия цветов. Говоря об «эталонных» оттенках, часто говорят только о паре x, y, считая z = 1-x-y. Говоря о «яркости» цвета (например, для перевода изображения в чёрно-белое), часто имеют в виду величину Y.
 


Вот интересно, цвет "металлик" там есть или нет? :)
Можно, конечно, сказать, что это "не цвет ни разу", тогда что это такое? ;)
 
Это сообщение редактировалось 11.01.2014 в 03:54
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆

Fakir> Ессно, цветопередача ограничена соотв. многоугольником

Да не в ограничениях треугольника дело. А в том, что воспроизведённый цвет часто физически ничего общего с исходным уже не имеет.
 3131
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Balancer> Да не в ограничениях треугольника дело. А в том, что воспроизведённый цвет часто физически ничего общего с исходным уже не имеет.

Ох... Ты опять про метамерию? :)
Блин, ну если цветовые координаты одни и те же - как может цвет не иметь ничего общего?!
Спектр - да, конечно, да, легко; вообще всё другое может быть. Но цвет - считай, тот же.
Но мы же не о спектре, а цвете, каковой есть, грубо, свёртка спектра с соотв. функциями чувствительности.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆

Fakir> Блин, ну если цветовые координаты одни и те же - как может цвет не иметь ничего общего?!

Потому что спектрально чистый жёлтый в общем случае будет преобразовываться иначе, чем эквивалентная для зрения смесь зелёного и красного. И потому можно добиться только определённой степени подобия в определённых условиях, но не точного преобразования для любых условий.

Fakir> Но мы же не о спектре, а цвете, каковой есть, грубо, свёртка спектра с соотв. функциями чувствительности.

И способы такой свёртки могут приводить (и приводят) к некомпенсируемым искажениям.
 26.026.0

E.V.

опытный
★★
E.V.>> Своим примером о переходе желтого в лиловый (предполагаю, что это то же, что и пурпурный) вы показываете только то, что имеете очень слабое представление о смешении цветов и цветовых моделях.
7-40> Да Аллах с ним, со мной, я понимаю, что теперь вам нужно перевести стрелки на меня. Но с вашими-то заявлениями как быть? Вот, вы уже даже не знаете, что такое "лиловый", и думаете, что это то же самое, что "пурпурный". Но почему-то вы точно знаете, что такое "зелёный", хотя "зелёный" ничем не лучше, чем, скажем, "изумрудный" или "салатовый".

Это какие-такие стрелки я на вас перевожу?

E.V.>> А красный и зеленый - это одно и то же? Ибо - субъективное восприятие. ГАИшникам это объясняйте.
7-40> Вот картинка. Пожалуйста, покажите на этой картинке, где кончается зелёный и начинается красный. Заранее благодарю.

Это же вы утверждаете, неизвестно на каком основании,что между основными цветами не существует границы. С красным и зеленым вы пролетели, на очереди желтый с фиолетовым.

У каждого контингента своя палитра. Лиловый - это цвет из палитры домохозяек и тряпичников. Я ее плохо знаю: до сих пор не понимаю разницы между кремовым и бежевым. Сегодня специально слазил в инет и узнал, что лиловый - это слово-монстр, порождение переводчиков, которые не знают, что в России, как и во Франции, тоже растет сирень.
Домохозяйки, используя свою палитру, часто не знают значения ее цветов и подразумевают под ними все, что угодно. Так и с лиловым. Кто-то считает, что это цвет викторианского румянца, а кто-то, что это именно пурпурный.

Зеленый – это общепринятое название цвета. Все нормальные люди в детстве смотрели книжки, в которых была нарисована радуга, и читали подпись про охотника и фазана. А салатовый и изумрудный – это, как я писал выше, цвета специфического контингента.
Салат – это не очень характерное растение для России.
Не многие люди носят изумруды и знают, как они выглядят, но художники знают, что «изумрудная зеленая» - это такой специфический пигмент, в котором неизвестно, какого цвета больше, зеленого или синего.
 8.08.0

E.V.

опытный
★★
E.V.>> Участок, где показатели R и G становятся равными, ЯВЛЯЕТСЯ линией раздела.
7-40> Это вы не понимаете с одного раза. Повторю и я: он является только в данной конкретной в системе RGB. А в другой системе RGB не является. И в других цветовых системах (не RGB) тоже не является. ...
7-40> Вы, мой дорогой, подобно Fakir-у, пытаетесь подменить вопрос о границе цветов в вопрос о границе цветовых систем. Вот в какой-то единичной выбранной цветовой системе есть граница - и вам мерещится, будто вот она, настоящая граница между цветами! И вам плевать, что в других системах граница в другом месте, что у меня монитор, может, вовсе черно-белый, и вы с наивностью младенца тыкаете мне в эту границу, хотя на моём мониторе, может, и нет никаких цветов вовсе, кроме цвета отражающегося в мониторе телевизора. :D
7-40> Это всё равно, как если бы вы мне тыкали в возвышенность и говорили - ну она же гора, она же выше 200 метров, а в книжках написано, что всё, что выше 200 метров - гора! Хотя в других книжках (считай, в другой в другой системе определений) может быть написано, что ниже 600 метров - это не гора вовсе, а холм.
7-40> Но я вам подскажу, где лежат другие книжки. Выберите в своём фотошопе Edit --> Convert to Profile и в окошечке Profile выберите, скажем, Apple RGB. Это тоже RGB, брат. Но ДРУГОЙ RGB. Теперь посмотрите, что стало с вашей прежней границей. Она осталась на прежнем месте или всё-таки нет? :D Понимаю, понимаю, вы этого не ожидали, теперь у вас произойдёт взрыв мозга... :D

Вы говорите вещи, не соответствующие действительности.
Ну, выбрал я профиль Apple RGB. Картинка несколько изменилась - стала светлее. Измеряю пипеткой - граница осталась на прежнем месте.
Теперь взрыв мозга должен произойти у вас?

Зачем вы высасываете из пальца всякие глупости, а потом упорно их доказываете?

И ваша аналогия с горой и возвышенностью за уши притянута.
Возьмите для примера выпуклость и впадину и доказывайте, что это одно и то же.
А еще нагляднее взять природные зоны. Четкую границу между тропиками и субтропиками провести трудно, но по-вашему получается, что тропики плавно переходят в тундру.

Красный не может плавно перейти в зеленый потому, что между ними лежит желтый.
 8.08.0
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru