Холиварная колориметрия

Перенос из темы «Идиот-клуб [8]»
 
1 2 3 4 5 6 7
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

E.V.

опытный
★★
E.V.>> Я, например, так и не понял, что именно говорят?
E.V.>> Что белого и серого цветов объективно нет?
korneyy> Слушайте, ну из гиф-ки понятно даже дебилу, что цвет и оттенки зависят от освещенности:
korneyy> http://img4.joyreactor.cc/pics/post/гифки-оптические-иллюзии-песочница-баян-916634.gif

Вот с дебилами свою гифку и обмусоливайте.
 8.08.0
Balancer: предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»

E.V.

опытный
★★
7-40> Что граница между белым и серым цветом субъективна. Более того, даже для одного человека она зависит от окружающих условий. Белый в темноте вам будет казаться чёрным, а серый на ярком свету рядом с чёрным вам будет казаться белым.

Тон ахроматической поверхности зависит только от ее способности отражать цвет, т.е., коэффициента отражения света. Вы бы еще синие очки надели и заявляли, что весь мир поменял цвет.

Любая граница субъективна/объективна до определенной степени точности измерения и достаточной необходимости этой степени точности.

Где вы вообще видели абсолютно четкую границу в физическом мире?
 11.011.0

7-40

астрофизик

7-40>> Что граница между белым и серым цветом субъективна. Более того, даже для одного человека она зависит от окружающих условий. Белый в темноте вам будет казаться чёрным, а серый на ярком свету рядом с чёрным вам будет казаться белым.
E.V.> Тон ахроматической поверхности зависит только от ее способности отражать цвет, т.е., коэффициента отражения света. Вы бы еще синие очки надели и заявляли, что весь мир поменял цвет.

Вы переотмечались, что ли? До сих пор речь шла о цвете и только о цвете. У вас в двух строчках вдобавок к цвету появился ещё и "тон", "ахроматическая поверхность" и "способность отражать цвет" (??? что это значит???) и "коэффициент отражения света". Вы окончательно запутались или решили таким образом запутать окружающих?

Давайте-ка вернитесь к исходной цитате, она прямо над вашей репликой. Вернитесь и, если хотите её оспорить, оспорьте. Вы сомневаетесь, что белый цвет в темноте воспринимается так же, как чёрный? Или что серый на ярком свету кажется белым?

E.V.> Любая граница субъективна/объективна до определенной степени точности измерения и достаточной необходимости этой степени точности.

С этим никто не спорит, но некоторые границы могут быть выражены количественно (хотя бы в принципе) с любой наперёд заданной точностью: например, отличие планковского спектра от непланковского, отличие возвышенности от ямы. А другие границы не могут быть выражены количественно, например, отличие белого цвета от чёрного или отличие холма от горы. Потому что само понятие цвета (как и понятие холм/гора) исходно формулируется не через количественные показатели, а через показатели субъективного восприятия. Приобщайтесь:

"Цвет, одно из свойств объектов материального мира, воспринимаемое как осознанное зрительное ощущение. Тот или иной Ц. "присваивается" человеком объектам в процессе их зрительного восприятия".

А поэтому:

"В общем случае Ц. предмета обусловлен следующими факторами: его окраской и свойствами его поверхности; оптическими свойствами источников света и среды, через которую свет распространяется; свойствами зрительного анализатора и особенностями ещё недостаточно изученного психофизиологического процесса переработки зрительных впечатлений в мозговых центрах"
...
"Количественное выражение субъективных атрибутов Ц. неоднозначно, поскольку оно сильно зависит от различия между конкретными условиями рассматривания и стандартизованными колориметрическими".
 31.0.1650.6331.0.1650.63

E.V.

опытный
★★
7-40> Вот картинка. Пожалуйста, покажите на этой картинке, где кончается зелёный и начинается красный. Заранее благодарю.
7-40> http://s3.hostingkartinok.com/uploads/images/2013/12/5d8d624365b64c87c2bf69f6ca8a206b.jpg



Там, куда указывает стрелка, нет ни красного, ни зеленого. Там серый с желтым оттенком. В разных цветовых моделях расположение стрелки отличается (для ориентации: панель фотошопа неподвижна), но и изображение отличается.
Определенно можно сказать для любой модели: ниже стрелки - красный с примесью зеленого, выше стрелки - зеленый с примесью красного.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 29.12.2013 в 09:56

Balancer

администратор
★★★★☆
E.V.> Там, куда указывает стрелка, нет ни красного, ни зеленого. Там серый с желтым оттенком.

Что в лоб, что по лбу… Там, «куда указывает стрелка» нет ни серого, ни жёлтого. Есть только смесь R, G и B компонентов. И преобразование из исходных серых и жёлтых цветов (которых, визуально одинаковых, может быть много разных) в RGB неоднозначно, нелинейно и происходит с необратимыми потерями.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+1
-
edit
 

Georgiev

опытный

E.V.> Там, куда указывает стрелка, нет ни красного, ни зеленого. Там серый с желтым оттенком.

А по-моему это – зелёно-коричневый защитно-маскировочный цвет для военной техники, а вовсе не серый.
Историята не се нуждае от пренаписване, а от осмисляне. (История не нуждается в переписывании, а в осмыслении.)  

E.V.

опытный
★★
Balancer> Что в лоб, что по лбу… Там, «куда указывает стрелка» нет ни серого, ни жёлтого. Есть только смесь R, G и B компонентов. И преобразование из исходных серых и жёлтых цветов (которых, визуально одинаковых, может быть много разных) в RGB неоднозначно, нелинейно и происходит с необратимыми потерями.

На мониторе - RGB-компоненты, а мы воспринимаем результат их смешения и видим серый с желтым.
Визуально одинаковых серых с желтым может быть ровно один( в пределах чувствительности глаза).
 8.08.0
+
+3
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
E.V.> а мы воспринимаем результат их смешения и видим серый с желтым.

Которые уже не имеют ничего общего с исходным сигналом. До такой степени, что даже субъективное восприятие глазом оригинального цвета и полученного на мониторе будет отличаться.

Возьми для простоты цветное фото и сравни его цвета с оригиналом.

E.V.> Визуально одинаковых серых с желтым может быть ровно один( в пределах чувствительности глаза).

Сколько угодно. Темы серого я не буду специально касаться, там вообще всё сложно, а про жёлтый я уже писал выше. Мы как жёлтый будем воспринимать как спектрально чистый монохромный жёлтый, так и смесь R и G компонентов. На этом-то цветное фото и цветные мониторы и работают. Можно подобрать и другие сочетания цветовых смесей, которые визуально будут казаться нам жёлтыми.

И, да, выше я всё это подробно уже расписывал. Но Вы, кажется, игнорируете все неудобные Вам объяснения.
 25.025.0

7-40

астрофизик

E.V.> Там, куда указывает стрелка, нет ни красного, ни зеленого. Там серый с желтым оттенком. В разных цветовых моделях расположение стрелки отличается (для ориентации: панель фотошопа неподвижна), но и изображение отличается.
E.V.> Определенно можно сказать для любой модели: ниже стрелки - красный с примесью зеленого, выше стрелки - зеленый с примесью красного.

У вас несколько картинок, на разных картинках стрелка в разных местах. Вы мне чётко скажите: где кончается зелёный и начинается красный? Если вы утверждаете (?), что между красным и зелёным есть чёткая граница, то покажите эту границу на исходном изображении. Если вы утверждаете (?), что границы нет, но что хотя бы можно показать линию, по которой проходит раздел "красного больше, зелёного меньше / красного меньше, зелёного больше", то покажите хотя бы эту границу. Подскажу, что граница, где в показателе RGB становятся равными R и G, НЕ является линией раздела "красного больше, зелёного меньше / красного меньше, зелёного больше", потому что она опирается на вполне произвольно выбранный компьютерный стандарт R и G. С таким же успехом я могу показать вам аналогичную картинку с переходом жёлтого в лиловый, и вы не сможете воспользоваться индексом RGB. Вдобавок, существует множество разных стандартов RGB, а несколько, и в разных стандартах линия равенства R и G проходит в разных местах.
 31.0.1650.6331.0.1650.63

E.V.

опытный
★★
E.V.>> Там, куда указывает стрелка, нет ни красного, ни зеленого. Там серый с желтым оттенком. В разных цветовых моделях расположение стрелки отличается (для ориентации: панель фотошопа неподвижна), но и изображение отличается.
E.V.>> Определенно можно сказать для любой модели: ниже стрелки - красный с примесью зеленого, выше стрелки - зеленый с примесью красного.
7-40> У вас несколько картинок, на разных картинках стрелка в разных местах. Вы мне чётко скажите: где кончается зелёный и начинается красный? Если вы утверждаете (?), что между красным и зелёным есть чёткая граница, то покажите эту границу на исходном изображении. Если вы утверждаете (?), что границы нет, но что хотя бы можно показать линию, по которой проходит раздел "красного больше, зелёного меньше / красного меньше, зелёного больше", то покажите хотя бы эту границу. Подскажу, что граница, где в показателе RGB становятся равными R и G, НЕ является линией раздела "красного больше, зелёного меньше / красного меньше, зелёного больше", потому что она опирается на вполне произвольно выбранный компьютерный стандарт R и G. С таким же успехом я могу показать вам аналогичную картинку с переходом жёлтого в лиловый, и вы не сможете воспользоваться индексом RGB. Вдобавок, существует множество разных стандартов RGB, а несколько, и в разных стандартах линия равенства R и G проходит в разных местах.

Не понимаете с одного раза? Ничего, я повторю.

Т. к., мы с вами рассматриваем вашу картинку на дисплее, то вам нужно смотреть вариант, на котором в панели выставлена модель RGB (вторая снизу).
Справа от стрелки на закрашенной полоске нет ни зеленого ни красного цвета, а есть темный желтый цвет (он же иногда называется коричневым). Линия проведенная, вправо от стрелки будет линией раздела. Вниз от этой линии "красного больше", а вверх от линии - "зеленого больше".

Участок, где показатели R и G становятся равными, ЯВЛЯЕТСЯ линией раздела. Если вы считаете иначе, то доказывайте это Балансеру, потому что, по его словам, в системе RGB участок с одинаковыми показателями R, G, и B имеет серый цвет.

Своим примером о переходе желтого в лиловый (предполагаю, что это то же, что и пурпурный) вы показываете только то, что имеете очень слабое представление о смешении цветов и цветовых моделях. Для решения вашей задачи модель RGB является самой подходящей, ибо на линии раздела все три показателя будут равны.
Вы бы хоть на картинку посмотрели преже, чем глупости писать.
Между зеленым и красным, а так же между пурпурным и желтым границы не быть не может.
 8.08.0
Balancer: предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]» (Доктор тут уже бессилен.)

E.V.

опытный
★★
Balancer> Понятие баланса белого — не точечное и не линейное. Достаточно иметь разную чувствительность по разным каналам, чтобы получить совпадение одних цветов и несовпадение других.

Тонких намеков вы понимать не хотите. Тогда скажу прямо: такого быть не может, если в кадре присутствуют ахроматические цвета. (Черный можно во внимание не брать).

(Ахроматические цвета - цвета, у которых отсутствует цветовая составляющая: белый, черный и различные серые.)
 8.08.0

7-40

астрофизик

E.V.> Не понимаете с одного раза? Ничего, я повторю.
E.V.> Т. к., мы с вами рассматриваем вашу картинку на дисплее, то вам нужно смотреть вариант, на котором в панели выставлена модель RGB (вторая снизу).
E.V.> Справа от стрелки на закрашенной полоске нет ни зеленого ни красного цвета, а есть темный желтый цвет (он же иногда называется коричневым). Линия проведенная, вправо от стрелки будет линией раздела. Вниз от этой линии "красного больше", а вверх от линии - "зеленого больше".
E.V.> Участок, где показатели R и G становятся равными, ЯВЛЯЕТСЯ линией раздела.

Это вы не понимаете с одного раза. Повторю и я: он является только в данной конкретной в системе RGB. А в другой системе RGB не является. И в других цветовых системах (не RGB) тоже не является. И если вы его сфотографируете (любым фотоаппаратом, в любой цветовой системе, пусть хоть в той же), напечатаете на бумаге (на любой в любых условиях) и отсканируете (любым сканером в любой цвветовой системе, пусть хоть в той же), то результат не совпадёт с тем, что у вас на экране, и линия сместится. Более того: на моём экране этот рисунок выглядит не так, как на вашем (в этом можно быть уверенным на 99,9 %).

Вы, мой дорогой, подобно Fakir-у, пытаетесь подменить вопрос о границе цветов в вопрос о границе цветовых систем. Вот в какой-то единичной выбранной цветовой системе есть граница - и вам мерещится, будто вот она, настоящая граница между цветами! И вам плевать, что в других системах граница в другом месте, что у меня монитор, может, вовсе черно-белый, и вы с наивностью младенца тыкаете мне в эту границу, хотя на моём мониторе, может, и нет никаких цветов вовсе, кроме цвета отражающегося в мониторе телевизора. :D

Это всё равно, как если бы вы мне тыкали в возвышенность и говорили - ну она же гора, она же выше 200 метров, а в книжках написано, что всё, что выше 200 метров - гора! Хотя в других книжках (считай, в другой в другой системе определений) может быть написано, что ниже 600 метров - это не гора вовсе, а холм.

Но я вам подскажу, где лежат другие книжки. Выберите в своём фотошопе Edit --> Convert to Profile и в окошечке Profile выберите, скажем, Apple RGB. Это тоже RGB, брат. Но ДРУГОЙ RGB. Теперь посмотрите, что стало с вашей прежней границей. Она осталась на прежнем месте или всё-таки нет? :D Понимаю, понимаю, вы этого не ожидали, теперь у вас произойдёт взрыв мозга... :D

E.V.> Если вы считаете иначе, то доказывайте это Балансеру, потому что, по его словам, в системе RGB участок с одинаковыми показателями R, G, и B имеет серый цвет.

Серый цвет в системе данной конкретной системе RGB. А в другой системе (даже системе RGB, но другой: системы RGB аппаратно зависимы) он уже не серый.

E.V.> Своим примером о переходе желтого в лиловый (предполагаю, что это то же, что и пурпурный) вы показываете только то, что имеете очень слабое представление о смешении цветов и цветовых моделях.

Да Аллах с ним, со мной, я понимаю, что теперь вам нужно перевести стрелки на меня. Но с вашими-то заявлениями как быть? Вот, вы уже даже не знаете, что такое "лиловый", и думаете, что это то же самое, что "пурпурный". Но почему-то вы точно знаете, что такое "зелёный", хотя "зелёный" ничем не лучше, чем, скажем, "изумрудный" или "салатовый".

Вот, кстати, полоса от жёлтого к лиловому:



Где там граница?

E.V.> Для решения вашей задачи модель RGB является самой подходящей, ибо на линии раздела все три показателя будут равны.

Модель RGB (данна конкретная) является, таким образом, "самой подходящей" для решения только трёх задач: взаимных переходов между тремя цветами, установленными за основные в данной конкретной модели RGB, причём в любой другой цветовой системе решение той же самой задачи будет уже другим. То есть эта задача с бесконечным множеством решений, что и требовалось доказать. Но как вы будете решать задачу с цветами, не являющимися основными ни в какой цветовой системе, вот хотя бы с полосой наверху? (Подскажу сразу, что жёлтый цвет в этой полосе не является идеально жёлтым в системе CMYK, так что она вам не поможет даже частично).

E.V.> Вы бы хоть на картинку посмотрели преже, чем глупости писать.http://im4-tub-ru.yandex.net/i?id=35082073-47-72&n=21
E.V.> Между зеленым и красным, а так же между пурпурным и желтым границы не быть не может.

Правда, не может? Ну вот вам переход от жёлтого к пурпурному с использованием цветов с вашей картинки:



Границы быть не может, но переход-то есть? Чем от отличается от перехода между, скажем, зелёным и жёлтым? Какими-то циферками RGB? Так глаз ничего не знает об RGB, он видит одинаковые плавные переходы в любом случае.
 31.0.1650.6331.0.1650.63

+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Сколько "дискуссии из-за ничего". :)

Цвета вообще не объективно не существуют отдельно от человеческого восприятия, это "фича человеческого мозга", - воспринимать какие-то отдельные "цвета" объекта. Некое существо с идеальным зрением будет видеть "точку и её спектральный состав", но, так как эта информация будет просто чудовищно избыточна, эволюция выкручивается как может. :)
 
Это сообщение редактировалось 30.12.2013 в 19:16
RU Бывший генералиссимус #30.12.2013 20:14  @Lamort#30.12.2013 08:53
+
-
edit
 
Lamort> Сколько "дискуссии из-за ничего". :)
Lamort> Цвета вообще не объективно не существуют отдельно от человеческого восприятия,

100% согласен.

Lamort> это "фича человеческого мозга",

Вот именно, даже не глаза.

Lamort> - воспринимать какие-то отдельные "цвета" объекта.

Абсолютных цветов не существует в принципе. Мозг достраивает картинку до привычной, как может, изо всех сил. Если источник света хоть чуть-чуть отличается от монохроматичного, глаз будет пытаться выделить, а мозг - усилить цветовые контрасты.

Lamort> Некое существо с идеальным зрением будет видеть "точку и её спектральный состав", но, так как эта информация будет просто чудовищно избыточна, эволюция выкручивается как может. :)

Идеального зрения быть не может :) в том смысле, что спектральное разрешение биологического регистратора фотонов очень сильно ограничено сверху. И, кроме того, биологический регистратор, как правило, логарифмический, как правило, с плавающим уровнем отсчёта, как правило, с дифференцирующим выделителем с не очень большой постоянной времени.

И это, вообще-то, фундаментальное свойство биологических, основанных на обратимой химии, систем.
 11.011.0
RU Lamort #30.12.2013 22:15  @Бывший генералиссимус#30.12.2013 20:14
+
-1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Б.г.> Абсолютных цветов не существует в принципе. Мозг достраивает картинку до привычной, как может, изо всех сил. Если источник света хоть чуть-чуть отличается от монохроматичного, глаз будет пытаться выделить, а мозг - усилить цветовые контрасты.

Я бы так не сказал, - человек достраивает картинку в зависимости от того на что привык смотреть. :)

Пример, - стоянка перед гипермаркетом, закат, над стоянкой яркие оранжевые облака, очень красивые. Я останавливаюсь и начинаю фотографировать, рядом проходит мужик, смотрит вверх, говорит, "ох и не фига себе", тоже останавливается и начинает фотографировать.
Он их не видел, он вниз смотрел, на машины, людей и магазин. :)

Б.г.> Идеального зрения быть не может :) в том смысле, что спектральное разрешение биологического регистратора фотонов очень сильно ограничено сверху. И, кроме того, биологический регистратор, как правило, логарифмический, как правило, с плавающим уровнем отсчёта, как правило, с дифференцирующим выделителем с не очень большой постоянной времени.
Б.г.> И это, вообще-то, фундаментальное свойство биологических, основанных на обратимой химии, систем.

Разумеется, я подразумеваю некую синтетическую модельную сущность, которая может получать максимум информации, - она будет видеть "спектральное поле", а в идеале ещё и видеть направление излучения.
Я не могу представить себе трёхмерный аналог такого "ужаса".

Моё мнение, - существующие воспринимаемые цвета сформировались под воздействием восприятия окружающей среды на Земле, например, мы выделяем в отдельный цвет зелёный потому, что растительность такого цвета.
На каком-нибудь Марсе "зелёный цвет не нужен". :)
 
RU Бывший генералиссимус #31.12.2013 01:04  @Lamort#30.12.2013 22:15
+
+1
-
edit
 
Lamort> Моё мнение, - существующие воспринимаемые цвета сформировались под воздействием восприятия окружающей среды на Земле, например, мы выделяем в отдельный цвет зелёный потому, что растительность такого цвета.
Не думаю, что есть какая-либо связь. Лошадь этой растительностью питается, но у лошади зрение чёрно-белое. а ей, казалось бы, важнее, чем обезьяне, ориентироваться в этом.
Предупреждая вопрос, "как люди узнали, что животные не видят цветов" - ответ, по составу и форме светочувствительных клеток. Про "колбочки" и "палочки" у людей многие помнят, но то, что у большинства животных все клетки в сетчатке однотипные, скорей всего, нет.
Зато у лошади на краю поля зрения такая же резкость, как в центре, а у человека - во много раз хуже. Та самая 1 угловая минута - это, в основном, в пределах центрального пятна.
 11.011.0
?? Balancer #31.12.2013 01:08  @Бывший генералиссимус#31.12.2013 01:04
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Б.г.> Не думаю, что есть какая-либо связь. Лошадь этой растительностью питается, но у лошади зрение чёрно-белое.

Всё ещё хитрее. Особенности цветового восприятия ещё и от языка зависят.

Гипотеза Сепира — Уорфа (о влиянии языка на мышление) [Fakir#09.11.09 18:24]

Lenta.ru: Прогресс: Ученые подтвердили влияние языка на восприятие цвета Исследовав две группы испытуемых - маленьких детей и взрослых - ученые показали, что до овладения языком человек воспринимает цвет правым полушарием мозга, а после - левым, в котором происходят процессы, связанные с языковой деятельностью. Исследователи считают это доказательство участия языка в восприятии цвета. // lenta.ru  Ученые подтвердили влияние языка на восприятие цвета Ученые показали, что восприятие цвета у…// Научно-технический
 
 31.0.1650.6331.0.1650.63
+
-1
-
edit
 

E.V.

опытный
★★
Balancer> Всё ещё хитрее. Особенности цветового восприятия ещё и от языка зависят.
Balancer> Гипотеза Сепира — Уорфа (о влиянии языка на мышление) [Fakir#09.11.09 18:24]

Т.к., уровень этой статейки примерно соответствует уровню статейки Лаговского, переадресую вам сказанное мне
N.A.> Зачем Вы тащите в рот всякую гадость? :p

Множество людей, хоть русскоговорящих, хоть нерусскоговорящих, будут испытывать затруднение с определением синего и голубго цвета, выровненных по цветовой насыщенности, если их показывать пораздельности. С рядом расположенными образцами затруднений будет меньше.

P.S.
Для примера, можно спросить у окружающих: "какого цвета небо"? И очень часто в ответ услышите: "конечно, голубого". Но чистое небо , в основном, синего цвета, а голубым становится только ближе к горизонту.
Вполне возможно, что именно этот неправильно выставленный "маркер" затрудняет различение синего и голубого цветов. Но возможно, что не только по этому.

P.P.S.
Может быть я и ошибаюсь и статья имеет высокий научный уровень, но это уже не для средних умов. Лично для меня она малопонятна. Вот пара цитат из нее.
На экране им показывали три квадрата, закрашенные произвольно компьютером в один из 20 оттенков синего.
 

В то же время, когда все показанные цвета явно попадали в одну лингвистическую категорию (или «голубой», или «синий»),
 

???
Вывод в стаье тоже хорош
Так или иначе, «Основное отличие в этом случае состоит не в том, что английский язык не может различать светлый и тёмный оттенки синего, а в том, что русскоязычные люди не могут избежать различия между ними: они просто должны делать его», — объясняет Вайноуэр результаты собственного эксперимента.
 

По мнению авторов, синий и голубой - это темный и светлый оттенки одного цвета.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 31.12.2013 в 14:06
Balancer: предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] » (Воинствующая безграмотность.)

  • Balancer [31.12.2013 12:01]: Предупреждение пользователю: E.V.#31.12.13 11:36
RU Lamort #01.01.2014 04:07  @Бывший генералиссимус#31.12.2013 01:04
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Lamort>> Моё мнение, - существующие воспринимаемые цвета сформировались под воздействием восприятия окружающей среды на Земле, например, мы выделяем в отдельный цвет зелёный потому, что растительность такого цвета.
Б.г.> Не думаю, что есть какая-либо связь. Лошадь этой растительностью питается, но у лошади зрение чёрно-белое. а ей, казалось бы, важнее, чем обезьяне, ориентироваться в этом.

В связи с этим мне вспомнился стишок один. ;)

"Мне мама в детстве выколола глазки,
Чтоб я в шкафу варенье не нашел,
Я не хожу в кино, и не читаю сказки,
Зато я нюхаю и слышу хорошо".
:)

Я бы не стал отличать одну траву от другой по цвету, а вот по форме листьев и запаху, - вполне возможно. Цвет травы очень сильно меняется в процессе роста, а также под влиянием погодных условий и, собственно говоря, состава почвы.

Б.г.> Предупреждая вопрос, "как люди узнали, что животные не видят цветов" - ответ, по составу и форме светочувствительных клеток. Про "колбочки" и "палочки" у людей многие помнят, но то, что у большинства животных все клетки в сетчатке однотипные, скорей всего, нет.

Да, это логично, однако я не уверен, что на счёт некоторых видов расхожее мнение совпадает с реальностью. :)

Б.г.> Зато у лошади на краю поля зрения такая же резкость, как в центре, а у человека - во много раз хуже. Та самая 1 угловая минута - это, в основном, в пределах центрального пятна.

Восприятие каждого вида надо рассматривать с точки зрения целесообразности для данного вида, имея в виду, разумеется, эволюционные ограничения, - в той же лошади в результате эволюции не появится встроенный радиопередатчик и радиоприёмник для связи на больших расстояниях ночью.
Последнее утверждение лишь моё личное мнение, поскольку "вообще" такое наверно возможно. :)
 
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Б.г.>> Не думаю, что есть какая-либо связь. Лошадь этой растительностью питается, но у лошади зрение чёрно-белое.
Balancer> Всё ещё хитрее. Особенности цветового восприятия ещё и от языка зависят.
Balancer> Гипотеза Сепира — Уорфа (о влиянии языка на мышление) [Fakir#09.11.09 18:24]

Совершенно верно, язык реально оказывает влияние на личность человека, причём изучение иностранного языка также влияет на личность, - переводчикам так и говорят на первом курсе.
Результат, - "немецкая" группа самая организованная, но эмоционально сдержанная, "французская", - весёлые раздолбаи. :)
 
RU Бывший генералиссимус #03.01.2014 17:46  @Lamort#01.01.2014 04:07
+
-
edit
 
Lamort>>> Моё мнение, - существующие воспринимаемые цвета сформировались под воздействием восприятия окружающей среды на Земле,

Это, в основном, правильно, но чересчур общО.

Lamort>>> например, мы выделяем в отдельный цвет зелёный потому, что растительность такого цвета.

На самом деле, зелёночувствительные и красночувствительные колбочки - это позднейшие точечные, а, значит, вполне себе случайные мутации, закрепившиеся, потому что оказались полезными для выживания.

Lamort> Последнее утверждение лишь моё личное мнение, поскольку "вообще" такое наверно возможно. :)

Вопрос цветового зрения был изучен достаточно подробно лишь в 20-м веке, по разным причинам, в том числе, и по причине изучения нарушений цветового зрения (дальтонизма и т.д.). Поскольку дальтонизм и его производные - наследственные болезни, то удалось, в общем, не только проследить, какой тип клеток появился раньше или позже, но и как часто вообще возникают такого рода мутации. Попутно выяснилось, что, кроме классических дальтоников, которые вообще не имеют красночувствительных клеток, есть "неклассические", у которых этот тип есть, но состав пигмента промежуточный между нормальным красным и нормальным зелёным, и, соответственно, они видят ВСЕ цвета, но цвета между зелёным и красным они видят иначе, чем большинство людей, а цвета между зелёным и синим - практически так же.
 11.011.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Если цвет, взятый из любой точки области белого, любой испытуемый* согласится (без ножа к горлу) называть белым, а цвет вне области уже не очень согласится - что не так?
Fakir>> * Или хотя бы > 95%ю
7-40> "Не так" то, что если граница проведена слишком широко, то возле границы называть цвет белым согласится лишь 2/3, а то и 1/2 или даже только 1/3 испытуемых. И наоборот, если граница проведена слишком узко, то и за пределами границы 95 % испытуемых будут по-прежнему называть цвет белым, но по вашим стандартам он уже не будет белым.

Это гадания ;)
Если бы в самом деле вами или кем-то были проведены подобные опросы с именно такими результатами - было бы о чём говорить.

7-40> Об этом-то и речь: в любом случае границу "белый/небелый" вы будете проводить произвольно, в этой границе не будет ничего объективного. И цвета на некотором (вообще говоря, неопределённом) расстоянии от нормативно установленной границы будут считаться белыми или небелыми лишь исходя из произвольного норматива. И к объективной истине это не будет иметь отношения.

Произвольно - это если бы я, закрыв глаза, провёл некий контур. Или страдал каким-либо нарушением цветовосприятия.
Так же можно говорить лишь о неточности или погрешности - но они есть всегда и везде. Наличие неточностей и погрешностей не отменяет объективности.

7-40> Вот и оказывается, что норматив достаточно субъективен, потому при широкой границе таких людей я найду много, а при узкой границе вряд ли вы найдете много людей, которые откажутся считать белым цвет из области небелого.

Я извиняюсь, но-таки это есть гадание.

7-40> В этом проблема любого декларативно устанавливаемого произвольного норматива: мол, давайте будем считать холмом всё, что ниже 200 метров, а горой всё, что выше (вроде, в России граница проведена по 200 метрам, а в омериках по 600 метрам). Или - космос начинается с 100 км (с 80 км, с 400 тыс. футов...) Вблизи границы всегда будет дискуссия, а ведь объявление нормы как раз и сводится к установлению границы.

Если кого граница не устроит (проблема точности) - никто не мешает уточнить и переопределить.
Скажем, обозначить область белого и область белесых тонов.


Fakir>> Если бы данный критерий был сугубо субъективен - то здесь было бы куда больше разнобоя.
7-40> Так разнобоя и есть сколько угодно. С какой высоты начинается космос? Где тут объективность? Нет никакой объективности, и даже претензии на неё могут казаться смешными.

При чём тут "начало космоса" и белый свет?
О начале или неначале можно только спорить, когда же речь о цвете - достаточно человеку посмотреть и не врать при описании своих ощущений.
Процедура существует, вполне формализуемая (хоть и опирающаяся на выбор людей) - в отличие от спора о границе космоса.


7-40> От некоторых телевизоров даже в принципе нельзя добиться, чтобы они показывали одинаково, потому как разные цветовые системы, ага.

Это совсем другая история.

Fakir>> но тем не менее все согласятся, что на всех экранах красные области являются именно красными (а не жёлтыми, зелёными, etc.), а синие - синими (а не красными, жёлтыми, etc.).
7-40> Это если цвет, скажем так, насыщенно красный/жёлтый/зелёный. А если это какой промежуточный цвет, скажем, между зелёным и голубым, то даже на одном-единственном телевизоре между разными людьми возникнет дискуссия: этот цвет зелёный или всё-таки синий?

И это уже о другом.

Вы можете замерить линейкой длину палки и до хрипоты спорить, была ли она 113 или 114 мм. Но это не сделает длину необъективным явлением. Как и любые неточности и погрешности.

Кроме того, здесь уже смешивается вопрос об объективности цвета с вопросом о наименовании цвета.
Что сильно разные вещи. Спорить-то о названии в данн. случае в принципе могут, но нас вроде как больше интересует возможность всем участникам спора адекватно воспроизвести даннный спорный цвет любым образом, красками ли, на экране ли - так, чтобы все согласились, что это тот самый цвет, неважно, сошлись ли они при этом в вопросе о наименовании.

7-40> Fakir, эти попытки доказать, что существуют какие-то объективные способы разграничить цвета или хотя бы отграничить белый цвет, сродни попыткам доказать, что есть способ объективно отграничить холм от горы или космос от атмосферы.

Ничего общего. Вообще ничего.

"Разграничение цветов", если уж вы хотите об этом говорить - ессно, не может быть абсолютно точным, но тем не менее сугубо субъективным и не является.
Недаром общеупотребительных языках существуют названия для цветов, множества оттенков и т.п. Люди сотни лет с вполне удовлетворительной точностью отграничивают не то что красный от зелёного, но красный от розового, и даже розовый от цвета бедра испуганной нимфы (ну, утрирую).
Т.е. даже стихийно вполне разграничивают даже не зная цветового треугольника, причём при необходимости точность растёт.

Если угодно, легко заменяют линейку с сантиметровыми делениями на линейку с миллиметровыми, а то и на штангенциркуль, как только возникает такая необходимость.
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Balancer>>> Одна маленькая тонкость. Преобразование «реального» цвета в «треугольник» является исключительно субъективным. Объективных формул нет и быть не может.
Fakir>> Спектр - объективен. Функции цветового соответствия, единожды приняты - уже объективны. Процедура свёртки - объективнее некуда.
7-40> Вам говорят: способ выбора этих функций субъективен. Вы в ответ - функции объективны. И так по кругу. Это всё равно, как если бы вам говорили: выбор граничной высоты космоса субъективен, а вы продолжали бы твердить, что, раз уж эту высоту выбрали (скажем, в 100 км или 400 тыс. футов), то она объективна. Попробуйте всё-таки услышать, что вам говорят.


Да даже и способ максимум имеет элемент субъективности :)

Субъекти́вность — это выражение представлений человека (мыслящего субъекта) об окружающем мире, его точки зрения, чувства, убеждения и желания. В философии термин обычно противопоставляется объективности.
 


СУБЪЕКТИВНОСТЬ
все то, что относится к субъекту (всему его психологическому состоянию) и более или менее совпадает с его взглядами, интересами, вкусами и т. д.; зависимость от субъекта (противоположность – объективность).
 


Способ выбора функций вовсе не субъективен - т.к. по сути завязан на вполне объективные особенности человеческого глаза, светочувствительность колбочек.


Нормализованные графики светочувствительности колбочек человеческого глаза S, M, L. Пунктиром показана сумеречная, «чёрно-белая» восприимчивость палочек
 


Это точно субъективные вещи? Или всё-таки объективности тут дофига, и можно говорить лишь о погрешностях измерений и разбросе параметров от особи к особи? :)
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Функции цветового соответствия, единожды приняты - уже объективны.
Balancer> Очень спорное утверждение, но дело даже не в нём. А в уже описанном несоответствии RGB-картинки оригиналу. И в принципиальной невозможности получить путём фиксированной серии RGB-преобразований картинку, которую глаз всегда будет воспринимать как оригинал.

Так это уже совсем другая история.
Ессно, цветопередача ограничена соотв. многоугольником (экрана, красок, фотобумаги etc.) + особенности восприятия при разных яркостях и ограничения цветовоспроизводящих поверхностей по контрасту и яркости и т.п.
 3.6.33.6.3
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru