Эквивалентность гравитационной и инерционной массы

 
US Машинист #27.03.2009 01:30
+
-
edit
 
техника наука
Если космический корабль движется (в вакууме) под действием только постоянного гравитационного ускорения, его акселерометр покажет 0, хотя истинное ускорение !=0.
Если этот корабль не подвержен воздействию гравитации и движется благодаря двигателям, акселерометр покажет его истинное ускорение.
Если корабль тянуть за канат (другие силы на него не воздействуют), опять же акселерометр покажет его истинное ускорение.
Если корабль движется под действием только электростатических сил, а акселерометр не заряжен, то акселерометр покажет истинное ускорение.
Если корабль движется под действием только электростатических сил, но каждая деталь акселерометра заряжена пропорционально ее массе, то акселерометр покажет 0, как и в случае с постоянной гравитацией.
Если корабль движется под действием только электростатических сил, но каждая деталь акселерометра заряжена НЕ пропорционально ее массе, то акселерометр покажет не 0, но и не истинное ускорение.

Таким образом, если в космическом корабле каждая деталь акселерометра заряжена пропорционально ее массе, и этот акселерометр показывает 9.81 м/с2, невозможно по этим показаниям опредилить, какое утверждение истинно:
а) корабль стоит на земле;
б) корабль движется с ускорением 9.81 м/с2
в) корабль испытывает электростатическую силу, дающую ускорение 9.81 м/с2, но стоит на месте.

Я прав или нет?
 7.07.0
RU AidarM #27.03.2009 10:14  @Машинист#27.03.2009 01:30
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Прежде всего. За эквивалент инерции прокатывает только однородное поле. Хоть гравитации, хоть предполагаемой электростатики.

Машинист> Если корабль движется под действием только электростатических сил,
В однородном поле это означает, что корабль заряжен.

>...но каждая деталь акселерометра заряжена пропорционально ее массе, то акселерометр покажет 0, как и в случае с постоянной гравитацией.
Если корабль заряжен, то внутри него при б.-м. заметных зарядах установится некий мозголомный аналог антигравитации. Мозголомный в основном из-за сильной неоднородности поля собственных зарядов корабля и предметов на борту. Неподвижный акселерометр покажет 0 (если он изготавливался и градуировался на корабле, уже из пропорционально заряженных деталей), но сидя на корабле, в принципе можно будет определить заряды предметов.

Машинист> Я прав или нет?
ИМХО правы. Просто существуют способы установить, что корабль заряжен, и как именно. Но если мы смотрим на акселерометр, и ничем другим не интересуемся, то все будет так, как вы написали.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.0.63.0.6
Это сообщение редактировалось 27.03.2009 в 10:37
UA alex_zeed #27.03.2009 13:46
+
-
edit
 

alex_zeed

втянувшийся

Ну я бы наверное еще пару условий добавил, для эквивалентности электростатики и гравитации в данном примере:

1. Корабль весь сосоит из диэлектрика с проницаемостью как у вакуума.
2. Величины зарядов деталей корабля и акселерометра малы настолько, что силами электростатического взаимодействия между деталями можно пренебречь.

При нарушении условия 1 у нас пойдут наведенные на акселерометр поля от деталей корабля, при нарушении 2 - появятся собственные погрешности акселерометра.
 3.0.73.0.7
RU arnolfini #01.04.2009 20:57
+
-
edit
 
да, эта ссылка мне известна, там НИЧЕГО практически нет. Правда непонятна бредятина об усилении. Причем здесь это? Странная анология, "усиление", приводящее к уменьшению давления. Вроде как все проще, уменьшаеться набор длин волн между пластинами. И все. Потом про "резонансные радиоволны",
причем здесь резонанс? Там нет такого, как в радиотехнике.
Что хотели сказать авторы, можно догадаться, конечно.

Кстати, уважаемый? там в ссылках тот же Мостепаненко, которго Вы критикуете :D
it is long way, to Tipperary  6.06.0
RU arnolfini #01.04.2009 21:16
+
-
edit
 
есть еще учень красивый акустический аналог-эксперимент.
В камере, наполненной "акустическим шумом", тоже притягиваются две пластинки.
it is long way, to Tipperary  6.06.0
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
arnolfini> да, эта ссылка мне известна, там НИЧЕГО практически нет.
Смотря с чем сравнивать. Например, там дана одна формула для простого случая, и гораздо внятнее на пальцах объяснен сам эффект.

> Правда непонятна бредятина об усилении. Причем здесь это?
Для эффекта Казимира ни при чем, действительно зря там это написано. Но частоты, которые резонатор не жрет, называются резонансными.

>Странная анология, "усиление", приводящее к уменьшению давления.
Хорошая аналогия - про корабль и ослабленные волны между ним и ровным пирсом, отчего отчаливать бывает трудно.

>Вроде как все проще, уменьшаеться набор длин волн между пластинами. И все. Потом про "резонансные радиоволны", причем здесь резонанс? Там нет такого, как в радиотехнике.
А что, радиотехника имеет приоритет на понятие резонанса?

arnolfini> Что хотели сказать авторы, можно догадаться, конечно.
Вот именно. А по вашей ссылке это сделать гораздо труднее.

arnolfini> Кстати, уважаемый? там в ссылках тот же Мостепаненко, которго Вы критикуете :D
Я правильно понял, что там ничего кроме как на Мостепаненко ссылок нет?

>Поскольку электрическое поле не проникает в глубь металла, электрическая составляющая нулевых колебаний, направленная вдоль пластин, должна обращаться в нуль.
Лажа. 0 - это стационарное решение. Реально на глубину скинслоя волна проникает и наводит токи, которые дохнут за счет электрического сопротивления металла. То бишь, происходит нагрев, часть энергии сплевывается в ИК-диапазоне. Если бы в металл волна не проходила, она бы не давилась так успешно.

>Привлекательная идея, однако, «не прошла» – казимировская энергия сферы оказалась положительной, что соответствует силам отталкивания, а не притяжения.
Не лажа, но подозрительное место. С какого она положительная, внутри сферы что-то дополнительное генерируется?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.0.73.0.7
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Со ссылкой пока облом, потерял я тот файл с мощным обзором работ по эффекту Казимира, к-рым квантовый оптик угостил. Когда(если) найду, помещу ссылку в этом посте.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.0.83.0.8
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Посты древнее суток редакции не поддаются. В общем, так. Речь шла про следующую книжку гражданина Peter W Milonni про КЭД-вакуум: "The Quantum Vacuum. An introduction to Quantum Electrodynamics." Про эффект Казимира там тоже есть. Именно эту книжку мне квантовый оптик рекомендовал, а не сборник работ вокруг.

Ссылка запрещена по требованию [показать]
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.0.83.0.8
RU Кенгуру #26.04.2009 20:13  @Машинист#27.03.2009 01:30
+
-
edit
 

Кенгуру

втянувшийся

Статья:

Карлики рушат законы механики

...

Наконец, в начале 1980-х годов израильский астрофизик Мордехай Мильгром осмелился «покуситься на святое» – он предположил, что менять надо не закон тяготения, а второй закон Ньютона, по которому ускорение тела равно приложенной к нему силе, поделённой на его массу.

Мильгром показал, что если при низких ускорениях силе пропорционально не само ускорение, а его квадрат, то движение внешних областей галактик и их скоплений тут же находят объяснение – безо всякой тёмной материи.

...


Газета.Ru - Карлики рушат законы механики

В хороводе карликовых галактик вокруг Млечного Пути нашёлся парадокс, необъяснимый с точки зрения механики и теории «тёмного вещества». Астрономы считают его сильным свидетельством в пользу спорной теории МоНД, требующей уточнения второго закона Ньютона.

// www.gazeta.ru
 

 


Правда или нет - не знаю.
Мир состоит из творцов и гадёнышей. Творцы - творят, гадёныши им гадят.  2.0.0.202.0.0.20
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆

Теорию относительности проверят с помощью пульсара и пары карликов

Астрофизики обнаружили тройную систему, состоящую из нейтронной звезды-пульсара и двух белых карликов. По словам ученых, необычное строение системы позволяет с высокой точностью проверить так называемый сильный принцип эквивалентности Общей теории относительности Эйнштейна. // lenta.ru
 
 31.0.1650.6331.0.1650.63

AXT

инженер вольнодумец

О, какая тема!

AidarM> Если корабль заряжен, то внутри него при б.-м. заметных зарядах установится некий мозголомный аналог антигравитации. Мозголомный в основном из-за сильной неоднородности поля собственных зарядов корабля и предметов на борту. Неподвижный акселерометр покажет 0 (если он изготавливался и градуировался на корабле, уже из пропорционально заряженных деталей), но сидя на корабле, в принципе можно будет определить заряды предметов.
Машинист>> Я прав или нет?
AidarM> ИМХО правы. Просто существуют способы установить, что корабль заряжен, и как именно. Но если мы смотрим на акселерометр, и ничем другим не интересуемся, то все будет так, как вы написали.

Я сейчас увеличу градус мозголомности. Вспоминаем Эйнштейнов лифт. Вот он то ли едет, то ли висит, то ли падает, и изнутри мы ничего узнать не можем.
Теперь берём в руки электрон и бросаем его. Движущийся с ускорением электрон должен испускать электромагнитное излучение, вне зависимости от причины, т.е. что гравитационное ускорение, что ему под зад пинка дали. И не надо, Дэвид Блейн, мне ссылаться на ОТО, там такого не написано, что он не должен излучать.

Теперь возникает интересный вопрос: так мы можем из лифта при помощи электрона узнать, что там с нами происходит? А как же суть Эйнштейнова лифта?

PS: Я знаю правильный ответ. И он сильно неочевиден.
 
+
+3
-
edit
 

AleX413

опытный

AXT> Теперь возникает интересный вопрос: так мы можем из лифта при помощи электрона узнать, что там с нами происходит? А как же суть Эйнштейнова лифта?
А мы, двигаясь вместе с электроном, не обнаружим излучения ;) И это вроде так же очевидно, как напр. суть эффекта Допплера...
 26.026.0
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

AleX413> А мы, двигаясь вместе с электроном, не обнаружим излучения ;)

Почему?
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  26.026.0
RU 0--ZEvS--0 #10.01.2014 08:44  @Jerard#10.01.2014 08:38
+
+1
-
edit
 

0--ZEvS--0

опытный

AleX413>> А мы, двигаясь вместе с электроном, не обнаружим излучения ;)
Jerard> Почему?

Фазовая скорость мала. ;)
Вернее ее нет вообще, и для нас поле статично.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
Это сообщение редактировалось 10.01.2014 в 08:51
RU Jerard #10.01.2014 08:45  @0--ZEvS--0#10.01.2014 08:44
+
-4
-
edit
 

Jerard

аксакал

0--ZEvS--0> Фазовая скорость мала. ;)

О вылез... из луннаго.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  26.026.0

AXT

инженер вольнодумец

AleX413> А мы, двигаясь вместе с электроном, не обнаружим излучения ;)

Ну вот, прямо сразу правильный ответ, даже неинтересно. А некоторые профессора палятся.

Кстати, на схожем принципе был построен измеритель ускорения свободного падения фотонов. В общем там была башня с излучателем на каком-то там изотопе железа с очень узкой линией и приёмником внизу, на том же изотопе. Приёмник колебался, ну и копили статистику от вертикальной скорости. Получилось в строгом сооветствии с теорией :)

PS: Для тех, кто не физик — максимум приёма должен быть для скорости движения вниз, совпадающей со скоростью сброшенного с высоты передатчика предмета. Очень простой и изящный эксперимент.
 

AXT

инженер вольнодумец

Jerard> Почему?

Тут хитро. Чтобы обнаружить излучение, мы должны двигаться с разной скоростью относительно носителя заряда, так уж электромагнитное поле устроено.
Поэтому, падая в лифте вместе с электроном, нифига мы не намеряем никакого излучения. А сторониий наблюдатель может.

Если вдуматься, то электромагнитное поле — вообще вещь страшная, кошмарная, и противоречащая законам общепринятой логики. Вот, к примеру, если электрон перевернуть на 360 градусов, он вернётся в исходное состояние, или нет?

[показать]
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AXT> ...

[показать]
 3131
RU 0--ZEvS--0 #12.01.2014 20:10  @Sandro#12.01.2014 04:51
+
-
edit
 

0--ZEvS--0

опытный

AXT>...Приёмник колебался, ну и копили статистику от вертикальной скорости. Получилось в строгом сооветствии с теорией :)

Я так понимаю, как аналог анализу Фурье, только по фотонам? ;)
 31.0.1650.6331.0.1650.63
RU 0--ZEvS--0 #12.01.2014 20:12  @Sandro#12.01.2014 05:44
+
-
edit
 

0--ZEvS--0

опытный

AXT> ... Вот, к примеру, если электрон перевернуть на 360 градусов, он вернётся в исходное состояние, или нет?

Честно говоря, не понимаю, что значит "электрон перевернуть на 360 градусов". Что за этим стоит?
И что стоит за понятием "исходное состояние".

Р.S. Заглянув под спойлер, понял о чем Вы.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
Это сообщение редактировалось 12.01.2014 в 20:19

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
AXT> Вот, к примеру, если электрон перевернуть на 360 градусов, он вернётся в исходное состояние, или нет?

Ты уверен, что ничего не напутал? :)
Что значит "перевернуть на 360"? Что значит вообще "перевернуть электрон"? Имеет смысл говорить только о проекции спина на выделенное направление, и с электронным 1/2 вариантов всего-то два - какой уж тут поворот.
Возможно, имелся в виду поворот системы координат?
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
AXT> Теперь берём в руки электрон и бросаем его. Движущийся с ускорением электрон должен испускать электромагнитное излучение, вне зависимости от причины, т.е. что гравитационное ускорение, что ему под зад пинка дали. И не надо, Дэвид Блейн, мне ссылаться на ОТО, там такого не написано, что он не должен излучать.
AXT> Теперь возникает интересный вопрос: так мы можем из лифта при помощи электрона узнать, что там с нами происходит? А как же суть Эйнштейнова лифта?

Усложним постановку: предположим, что ускорение так велико, что излучаться долж жёсткий гамма-квант.

AXT> PS: Я знаю правильный ответ. И он сильно неочевиден.

...и сильно неочевидно, что тот вариант - правильный :)
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

0--ZEvS--0

опытный

Fakir> Усложним постановку: предположим, что ускорение так велико...

Простите. Ускорение чего?
 31.0.1650.6331.0.1650.63
RU Lamort #12.01.2014 22:08  @0--ZEvS--0#12.01.2014 20:55
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Fakir>> Усложним постановку: предположим, что ускорение так велико...
0--ZEvS--0> Простите. Ускорение чего?

Я вообще не понял этот пример, - если электрон падает вместе с лифтом и его содержимым, то с точки зрения лифта он ничего излучать не будет, только и всего. Электромагнитное поле выглядит по-разному в зависимости от того как относительно этого поля движешься. :)
 
+
-1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Fakir> Усложним постановку: предположим, что ускорение так велико, что излучаться долж жёсткий гамма-квант.

Ничего сложного, - лифт проносится мимо вас со скоростью сравнимой со световой, и вы, в тот момент когда он проносится мимо вас, наблюдаете скачок электромагнитного поля с частотой гамма-кванта. Проще говоря, вы увидите 1 гамма-квант когда лифт пролетит мимо вас. :)
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru