Глаза и мозг

 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Тут в одном месте небольшой спор у меня с тов. возник.
Он утверждает что мозг оценивает расстояние до объекта с помощью стереоскопического зрения, я - что на основании углового размера и заранее известных истинных размеров.
Задавить ссылками не получается.
Х-Е-Л-П П-Л-Е-А-З-Е :)
 
RU Серокой #26.09.2005 17:12
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
ИМХО, до какого-то предела - стереоскопически, а дальше - всё ж угловым расстоянием. :)
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
-
edit
 
+
-
edit
 

GrayCat

координатор

Э-ээ, есть еще такая фигня как фокусировка. Работает метров до 50, дальше фокус выставляется на "∞" ;) и "дальномер" работает почти исключительно по соотношению угловых размеров. Сцылка: Учебник "Общая физика" Д.В.Сивухина, 4 том "Оптика".
Gray ©at <i>[Семейство кошачих]</i>  

au

   
★★
Kuznets> Тут в одном месте небольшой спор у меня с тов. возник.
Kuznets> Он утверждает что мозг оценивает расстояние до объекта с помощью стереоскопического зрения, я - что на основании углового размера и заранее известных истинных размеров.
Kuznets> Задавить ссылками не получается.

Он и так и эдак умеет. На дистанциях где стереобазы хватает, работает стерео. Когда базы или глаза не хватает, использует знания. Доказать экспериментом можно элементарно без всяких ссылок :) Если же хочется авторитета, можно залезть в какие-нибудь "анналы физиологии".

p.s. читать книжки по физике в данном вопросе контрпродуктивно :)
 
RU Серокой #28.09.2005 12:31
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
Да, ЕМНИП, важны угловые размеры именно по вертикали.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Kuznets #28.09.2005 17:10  @Серокой#28.09.2005 12:31
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Серокой> Да, ЕМНИП, важны угловые размеры именно по вертикали. [»]

Собственно спор возник из-за того что ГИБДД призвало всех ездить с пост. вкл. бл. светом а я например считаю что часто это вредно, потому что трудно оценить дистанцию до авто при обгоне например - фары мешают оценить размер машины и соотв. "вычислить" расстояние до нее.

И почему именно вертикаль? Вроде как овал основного зрения-то горизонтальный? ...
 
RU Серокой #28.09.2005 17:33
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
Овал - да, но расстояние по высоте определяют. Высоте дома, человека, дерева.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

pokos

аксакал

Есть ещё эффект, с успехом используемый мозгом для оценки расстояния, - параллакс. В движении работает хорошо.
 
RU Balancer #28.09.2005 19:56  @Серокой#28.09.2005 12:31
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Серокой> Да, ЕМНИП, важны угловые размеры именно по вертикали. [»]

Разрешающая способность человеческого глаза по вертикали заметно ниже, чем по горизонтали. Следует учесть хотя бы тот факт, что мы фактически на плоскости живём :)
 
EE Татарин #28.09.2005 20:03  @pokos#28.09.2005 19:30
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
pokos> Есть ещё эффект, с успехом используемый мозгом для оценки расстояния, - параллакс. В движении работает хорошо. [»]

Так это и работает стереоскопическое зрение...
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

pokos

аксакал

Татарин> Так это и работает стереоскопическое зрение...
Я не про то. Параллакс наблюдается и единственным глазом. Но. Не в статике, а в динамике.
 
EE Татарин #28.09.2005 21:57  @pokos#28.09.2005 20:50
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Так это и работает стереоскопическое зрение...
pokos> Я не про то. Параллакс наблюдается и единственным глазом. Но. Не в статике, а в динамике. [»]
А ведь на самом деле...
Прав, возражение снимаю. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
RU armadillo #28.09.2005 22:37
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Интересно, Анохин при определении расстояния до палки мухлевал или нет.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
RU Серокой #29.09.2005 14:25  @Серокой#28.09.2005 12:31
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
Серокой>> Да, ЕМНИП, важны угловые размеры именно по вертикали. [»]
Balancer> Разрешающая способность человеческого глаза по вертикали заметно ниже, чем по горизонтали. Следует учесть хотя бы тот факт, что мы фактически на плоскости живём :) [»]

Так это не отменяет того, что расстояние по высоте может определяться. :)
__________
А вот цитата и ссылка, что самое забавное, метод измерения уговых расстояний критикуется по полной:

Существуют три механизма определения расстояния "на глаз":


1. При фокусировке глаза на определенный предмет происходит изменение кривизны хрусталика (аккомодация). Этот процесс позволяет определить расстояние до объекта в пределах 6 метров (20 футов). Люди со старческой дальнозоркостью (причина - повышение жесткости хрусталика) теряют способность к аккомодации, и очки не могут помочь правильно определять расстояние этим методом.
2. Сходимость глазных яблок (бинокулярное зрение) позволяет определить расстояние до объекта, находящегося не далее чем в 9 метрах (30 футах) от наблюдателя (для большинства людей - предел 20 футов). При этом очевидец должен иметь хорошее зрение обоих глаз.
3. Параллакс (от греческого parallaxis - отклонение), видимое изменение положения предмета вследствие перемещения глаза наблюдателя, позволяет уверенно определять расстояние до объекта, находящегося не далее 75 метров (250 футов). Кроме того, в том же самом секторе поля зрения должны иметься и другие объекты на известном расстоянии и очевидец должен иметь хорошее зрение на оба глаза.

Определение углов

Визуальная система человека не позволяет измерять углы без приборов. Это - вероятно самый большой недостаток человеческого восприятия:
  • Наша визуальная система стремится преувеличить при оценке острые углы, и преуменьшить тупые.
  • Если наблюдатель концентрировал внимание на объекте, скорее всего его угловой размер будет завышен позже.
  • Если угловой размер не измеряется во время наблюдения (хотя бы вытянутой рукой), его очень трудно восстанавливать впоследствии. Люди стремятся завысить его, особенно если во время такой реконструкции они находятся в закрытом помещении.
  •  

    Органы чувств

    Искажения, вносимые органами чувств очевидца в процессе наблюдения необычного явления. // vadim-andreev.narod.ru
     

    И вот это интересно:

    Иллюзии восприятия, или всегда ли мы видим то, что видим.

    Содержание. Введение. Восприятие - это отражение предметов и явлений в совокупности их свойств и частей при непосредственном воздействии их на органы чувств. Оно включает в себя прошлый опыт человека в виде представлений и знаний. Рассмотрим играющего на лужайке щенка. Он имеет определенную форму, размеры и окраску; в каждый момент времени он занимает в пространстве определенное место, находящееся от нас на определенном расстоянии и в определенном направлении; мы видим его то движущимся, то неподвижным; он выглядит как плотное тело, т.е. // Дальше — vadim-andreev.narod.ru
     

    Так что, Kuznets, ваш приятель наверное более прав.
    Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
    Это сообщение редактировалось 29.09.2005 в 14:51
    RU Kuznets #29.09.2005 15:05  @Серокой#29.09.2005 14:25
    +
    -
    edit
     

    Kuznets

    Клерк-старожил

    Серокой> Так это не отменяет того, что расстояние по высоте может определяться. :)

    По моему примеру с машиной. Там высота собственно практически роли не играет потому как мала. Однако расстояние определяется нормально.

    Серокой> А вот цитата и ссылка, что самое забавное, метод измерения уговых расстояний критикуется по полной:
    Серокой> Органы чувств
    Серокой> Так что, Kuznets, ваш приятель наверное более прав. [»]

    Ну я бы по ТАКОЙ ссылке однозначных выводов не делал ;)
     
    RU Серокой #29.09.2005 15:30
    +
    -
    edit
     

    Серокой

    координатор
    ★★★
    Это вас слово НЛО смутило, но человек-то нормальные рефераты искал при подготовке. ;)

    Движения мышц также участвуют в восприятии глубины. Кроме них зрительно правильной оценке глубины способствуют аккомодация и конвергенция глаз. Аккомодация — это изменение кривизны хрусталика при настройке глаза на четкое восприятие близких и отдаленных объектов или их деталей (фокусировка изображения на сетчатке). Конвергенция — это сближение или расхождение осей глаз, которое происходит при восприятии соответственно приближающихся или удаляющихся от человека объектов. Между зрительными осями обычно образуется некоторый угол. Он и несет в себе информацию о расстоянии до объектов.

    Однако с помощью аккомодации и конвергенции невозможно полностью объяснить восприятие и оценку расстояния до объектов, так как эти процессы "работают" в ограниченных пределах расстояний: 5—6 метров для аккомодации и до 450 метров для конвергенции. В то же самое время человек способен различать удаленность объектов от себя на гораздо большие расстояния, до 2,5 км. При оценке больших расстояний им, вероятнее всего, используется информация о взаимном расположении объектов на сетчатке правого и левого глаз.
     

    500 Internal Server Error

    The server encountered an internal error or misconfiguration and was unable to complete your request. Please contact the server administrator, youexample.com and inform them of the time the error occurred, and anything you might have done that may have caused the error. More information about this error may be available in the server error log. // www.erudition.ru
     
    Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
    +
    -
    edit
     

    Kuznets

    Клерк-старожил

    Серокой> Это вас слово НЛО смутило, но человек-то нормальные рефераты искал при подготовке. ;)

    Тока старые ;) По последним данным насколько я слышал аккомодация практически не участвует, Конвергенция на значительно меньших расстояниях, а основное - сравнение видимых и заранее известных угловых размеров. Поэтому например очень легко обманывается человек если видит незнакомый предмет при отсутствии в поле зрения известных.
     

    ED

    старожил
    ★★☆

    >Поэтому например очень легко обманывается человек если видит незнакомый предмет при отсутствии в поле зрения известных.
    Есть ещё один эффект: сильно завышается расстояние, если смотреть по вертикали. Человек на крыше 9 этажного дома кажется очень далеко. Точно так же ему кажутся далёкими люди внизу. А на земле 30 метров – это рядом.

    Для смеху: на старом аэродроме в Ртищево сразу за полосой начинался частный сектор. Дома обычно окружены яблонями так, что с улицы двора не видно. Во время полётов периодически наблюдалась такая картина – после взлёта (или на глиссаде, в зависимости от курса) все самолёты в одном и том же месте шли с креном. Это означало, что очередная аборигенка загорает на своём дворе голой. На самолёты не реагировали вообще.
     

    Zeus

    Динамик

    Kuznets> Тока старые ;) По последним данным насколько я слышал аккомодация практически не участвует, Конвергенция на значительно меньших расстояниях, а основное - сравнение видимых и заранее известных угловых размеров. Поэтому например очень легко обманывается человек если видит незнакомый предмет при отсутствии в поле зрения известных. [»]

    Нас учили именно так. (В контексте конструкции авиационных тренажеров). Далее 6 м конвергенция практически на бесконечность и не используется. Если поставить экран на это расстояние (или использовать коллиматор), глаз прекрасно обманывается: ощущение глубины более чем приемлемое, несмотря на постоянное расстояние фокуса и точки конвергенции.

    В смысле взаимной важности аккомодации и конвергенции легко поставить эксперимент, если есть возможность создать стереоизображение. В этоим случае фокус всегда остается на плоскость проекции (экран), а вот точка конвергенции плавает от бесконечности до некоего минимума. При этом дальность определяется ничуть не хуже, чем в реале (если качество изображения хорошее). Для чистоты эксперимента можно одинаковый угловой размер предмета оставить - вдали и вблизи, на чистом фоне (проще всего - двигать точку). По моим ощущениям, если расстояние до тела (генерируемое стерео) ближе нескольких метров (и особенно "перед носом") - расстояние определяется вполне. Но все-таки на знакомом фоне все гораздо легче. Кстати, из-за этого же стереоизображения помещений (или со множеством близких объектов) смотрятся куда эффектнее, чем пейзажи: только на них стерео по-настоящему и проявляется.

    Но если плоскость экрана близко (стерео на обычном мониторе), глаза быстро утомляются. Человек практически не замечает, где плоскость фокусировки (если изображение качественное), расстояние по-прежнему определяется параллаксом и конвергенцией, но эта разница, между близким фокусом и меняющейся точкой конвергенции, постепенно утомляет, голова начинает болеть.
    И животноводство!  
    +
    -
    edit
     

    foogoo

    опытный

    Серокой>> Это вас слово НЛО смутило, но человек-то нормальные рефераты искал при подготовке. ;)
    Kuznets> Тока старые ;) По последним данным насколько я слышал аккомодация практически не участвует, Конвергенция на значительно меньших расстояниях, а основное - сравнение видимых и заранее известных угловых размеров. Поэтому например очень легко обманывается человек если видит незнакомый предмет при отсутствии в поле зрения известных.

    Совершенно верно.

    Являясь опытными пилотами, астронавты имели очень большие трудности в определении расстояния до лунной поверхности на любой высоте при пилотировании ЛМ. Так например Армстронг уронил ЛМ с метровой высоты при посадке. Сказалось отсутствие ориентиров на которые опирается мозг при определении расстояния до объектов. Для определения расстояний до дальних объектов человеческий мозг принимает во внимание рассеяние света в атмосфере. Так дальние горы выглядят светлее и бледнее чем ближние. В следствие этого на Луне астронавты постоянно обманывались в определении расстояний до объектов. Можно стоять на краю многокилометрового каньона и будет казаться, что перед тобой небольшая яма, которую легко перейти.
     
    +
    -
    edit
     

    foogoo

    опытный

    Zeus> Но если плоскость экрана близко (стерео на обычном мониторе), глаза быстро утомляются. Человек практически не замечает, где плоскость фокусировки (если изображение качественное), расстояние по-прежнему определяется параллаксом и конвергенцией, но эта разница, между близким фокусом и меняющейся точкой конвергенции, постепенно утомляет, голова начинает болеть.

    Голова может болеть из-за неправильно выставленного расстояния между осями стереоизображений, как и с чужими очками с другим расстоянием между глазами.

    На стереомониторах драйвера позволяют настраивать межосевое расстояние для под глаза зрителя.
     
    US foogoo #14.09.2006 00:11  @Серокой#28.09.2005 12:31
    +
    -
    edit
     

    foogoo

    опытный

    Серокой>> Да, ЕМНИП, важны угловые размеры именно по вертикали. [»]
    Kuznets> Собственно спор возник из-за того что ГИБДД призвало всех ездить с пост. вкл. бл. светом а я например считаю что часто это вредно, потому что трудно оценить дистанцию до авто при обгоне например - фары мешают оценить размер машины и соотв. "вычислить" расстояние до нее.
    Kuznets> И почему именно вертикаль? Вроде как овал основного зрения-то горизонтальный? ...

    По своему опыту вождения скажу, что если ездить днем с включённым светом, то тебя лучше видно боковым зрением. Дело в том, что скоростные цветочувствительные клетки находятся преимущественно в центральной части глазного яблока. По краям распределены более чувствительные но и более инертные ч/б клетки. Свет фар хорошо виден боковым зрением, а вот изменение картинки по бокам с равной яркостью заметны плохо.
    Я лично всегда днем езжу с ближним светом. По моим наблюдением, меня на много реже подрезают, стараются проехать подальше перед перестроением. Так же на много реже выезжают из прилежащей территории, чаще ждут пока проеду.
    Ну и последнее, машину с включёнными фарами днем видно в три раза дальше, как не странно это звучит.

    Бойтесь китайцев, у них у многих боковое зрение отсутствует.
     

    Vale

    Сальсолёт

    Ну, по науке уже вроде всё (и правильно) сказали.
    Теперь про ГИБДД.

    Включенные фары резко повышают заметность машины когда вы начинаете выезд из своего ряда, и на встречной, и в зеркале заднего вида. Поэтому это объективно повышает безопасность движения.
    Не уверен- не обгоняй.
    Живее будешь.
    "Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
    +
    +2
    -
    edit
     

    Fakir

    BlueSkyDreamer
    ★★★
    Биологические предшественники механического сканирующего телевидения (диск Нипкова, зеркальные винты и пр.) :)

    Глаз сканирующий

    Все рассмотренные выше типы глаз формируют изображение на двумерной листовидной сетчатке. Третье измерение вносится центральной переработкой информации. Существуют, однако, немногочисленные случаи, когда глаз использует альтернативный подход. В этих случаях - у нескольких моллюсков и членистоногих - узкая полоска фоторецепторов сканирует видимое окружение. Такого типа глаза присутствуют у свободноплавающих киленогих морских улиток ( Heteropoda , Gastropoda ), которые странствуют по океану с помощью ундулирующих придатков на ножках, как будто они рыбы. // Дальше — humbio.ru
     
    В этих случаях - у нескольких моллюсков и членистоногих - узкая полоска фоторецепторов сканирует видимое окружение. Такого типа глаза присутствуют у свободноплавающих киленогих морских улиток ( Heteropoda , Gastropoda ), которые странствуют по океану с помощью ундулирующих придатков на ножках, как будто они рыбы. Примером может послужить Oxygyrus , сетчатка которого содержит от трех до шести фоторецепторов в ширину и более 400 - в длину. Глаз сканирует окружающую среду наклоном вверх-вниз по дуге в 90о под прямым углом к фоторецепторной полоске. Движение глаза вниз - быстрое (250о/с), а за ним следует более медленное сканирование по восходящей (80о/с).

    Другой пример - это главные глаза пауков-скакунов ( Salticidae ). Сетчатка таких глаз состоит из полосы шириной в пять - семь фоторецепторов и длиной около 50. Пауки двигают своими глазами из стороны в сторону перпендикулярно к длинной оси полосы фоторецепторов и вращают ими, когда рассматривают интересующий их объект. Латеральные глаза этих пауков имеют обычную двухмерную сетчатку, которая обнаруживает движение чего- то. Если они его обнаруживают, обладающий высоким разрешением главный глаз направляется на объект и сканирует эту часть окружения. Легко провести аналогию с фовеа , которая играет схожую роль в глазах многих млекопитающих (см. СЕТЧАТКА ЧЕЛОВЕКА ).

    Заключительный интересный пример сканирующего глаза обнаружен у раков-богомолов ( Stomatopoda ). У этих ракообразных шесть рядов увеличенных омматидиев образуют полосу в середине обычного в других отношениях двумерного сложного глаза. Эти омматидии содержат цветные зрительные пигменты, и чтобы определить цвет зрительного стимула, эти креветки сканируют окружающую среду цветовой полосой.

    Мы не можем закончить этот раздел, не упомянув удивительный глаз маленького веслоногого рачка Copilia ( Рис. 14.5 ). Эти глаза довели процесс сканирования до возможного предела. Одномерная полоса фоторецепторов здесь редуцирована до нуля - в точку. Задняя линза сканирует в горизонтальной плоскости дугу в 14о с частотой около 0,5 - 5 сканов в секунду, фокусируя свет на единственном рецепторе, а единственное нервное волокно несет афференты в мозг.
     
     3.0.153.0.15

    в начало страницы | новое
     
    Поиск
    Поддержка
    Поддержи форум!
    ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
    Настройки
    Твиттер сайта
    Статистика
    Рейтинг@Mail.ru