Великие закрытия, или О грязных экспериментах, неправильных трактовках и прочей методологии

на многочисленных исторических примерах, от теплорода до геокорония
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Для начала - отличная лекция Лэнгмюра:

НАУКА О ЯВЛЕНИЯХ, КОТОРЫХ НА САМОМ ДЕЛЕ НЕТ
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/VV_SC3_W.HTM

В конце 1953 года в Нолсовской научно-исследовательской лаборатории (компании "Дженерал электрик") состоялся коллоквиум, на котором докладчиком был известный американский физико-химик, лауреат Нобелевской премии Ирвинг Ленгмюр (1881-1957). Этот коллоквиум, по воспоминаниям его участников, надолго остался в памяти всех присутствовавших. Темой доклада, по выражению Ленгмюра, была "наука о явлениях, которых на самом деле нет". На нескольких примерах Ленгмюр показал характерные симптомы, присущие такой науке. В своем докладе он называет ее "патологической наукой".

Доклад Ленгмюра - это не собрание анекдотов из истории науки и не хроникальное описание событий, связанных с широко нашумевшими в свое время "открытиями". Рассказ Ленгмюра - это глубокий анализ существа "патологической науки". И хотя к самим, "открытиям", попавшим под следствие, проведенное большим ученым, интерес давно уже исчерпался, вопросы, поднятые Ленгмюром, имеют немалое методологическое и воспитательное значение для всех, кто так или иначе связан с наукой - либо непосредственно делает ее, либо пользуется ее плодами.
 
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Неплохая подборка:

Открытия, которые пришлось закрыть


Несостоявшиеся химические элементы и N-лучи.

Небулий (от лат. nebula - туман), гипотетический химический элемент, предполагавшийся в составе газовых туманностей. Гипотеза о существовании Н. появилась во 2-й половине 19 в. в связи с тем, что многие линии излучения в спектрах газовых туманностей не могли быть отождествлены со спектральными линиями известных на Земле химических веществ. Однако в 1927 американский астрофизик А. Боуэн доказал, что эти линии в действительности являются так называемыми запрещенными линиями ряда известных элементов. Излучение газовых туманностей в запрещенных линиях оказывается возможным благодаря высокой степени разрежённости газа и падающего на него излучения звёзд. Термин "небулярные линии" употребляется для условного обозначения указанных линий в спектрах туманностей.
 


Короний, гипотетический химический элемент, которому приписывали образование линий излучения в спектре солнечной короны. В 1939—41 было установлено, что наблюдаемые корональные линии в действительности обусловлены некоторыми электронными переходами у высокоионизованных элементов — железа, никеля, кальция и аргона.
 



Геокороний - гипотетический очень легкий газ, существование которого в верхних слоях атмосферы предположил в начале XX в. А. Вегенер на основании спектрального анализа полярных сияний. Предположение это не подтвердилось.
 


В 1912 по этому поводу писали:
"Как результат недавних изследований, д-р Вегенер делает заключение, что существует атмосфера измеримой плотности, даже до 500 километр. вверх и что в высочайших слоях ея должен быть неизвестный газ в прибавление к водороду и более легкий, чем последний. Д-р Вегенер предлагает назвать этот газ "геокорониемъ", по сходству его с коронием, который, предполагается, существует в атмосфере солнца."

А Вегенер, кстати, дядька был - не абы кто, великая величина, хоть и в другой области.

В старой литературе можно было встретить названия так называемых гипотетических элементов. Их существование предполагалось для объяснения тех или иных процессов или констатировалось по косвенным признакам (короний, небулий, арконий, протофтор...). Сферами их существования могли быть только космические объекты. Никакого отношения к истории открытия действительных элементов они не имеют.
 
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★

НОВАЯ ЗВЕЗДА В МЕТЕОРОЛОГИИ [1962 Кузнецова Л.И. - Куда плывут материки]

Движутся ли материки? Как образовались лунные кратеры? Каков климат ледяного острова Гренландия? На эти и еще многие другие вопросы искал ответа замечательный немецкий ученый Альфред Вегенер. Он был и геофизиком, и астрономом, и метеорологом - его влекло все неизведанное. Он высказал интересные теории и смелые гипотезы. Многие его открытия стали теперь достоянием науки; некоторые гипотезы отвергнуты, а есть и такие, которые до сих пор вызывают жаркие споры. Вегенер известен не только как кабинетный ученый, но и как полярный путешественник - исследователь Гренландии. Эта книга - первая попытка рассказать о жизни Альфреда Вегенера, жизни, полной неустанных научных поисков и опасных увлекательных путешествий.

// geoman.ru
 



В 1911 году вышла в свет «Термодинамика атмосферы». Вегенер осуществил свою давнюю мечту - собрал в книге все известное науке об окружающей Землю оболочке - атмосфере. Книга была написана так ясно, лаконично, понятно, что стала целого поколения ученых.

Однако книга эта - не прост истин. Автор сделал первую и дать физическое обоснование а которых зависит погода.

Вегенер рассказывал в своей книге об атмосфере, ее слоях - тропосфере и стратосфере о происходящих в них процессах, высказал интересные мысли о турбулентности воздуха.

Верный себе, Вегенер и в этой книге выдвигал невероятные гипотезы, спорил с установившимися мнениями, фантазировал.

Горячие споры вызвала глава, которую Вегенер посвятил вертикальному разрезу атмосферы. Из каких слоев состоит окружающая нас воздушная оболочка? Наука того времени не могла дать полный ответ на этот вопрос.

«Более или менее полную картину вертикального разреза атмосферы удалось получить лишь в недавнее время, причем некоторые части этой картины и теперь еще надо рассматривать как гипотетические»,- писал Вегенер в своей книге. Деление нижних слоев атмосферы у Вегенера в общих чертах совпадает с современными представлениями - та же тропосфера, за нею стратосфера. Но на высоте двухсот километров Вегенер помещает геокороний.

Геокороний - это, по мнению ученого, очень легкий газ. Он легче всех известных газов на земле. Появляясь на высоте двухсот километров, геокороний постепенно теряется в мировом пространстве.

 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
И еще подборочка закрытых гипотез и теорий разной степени популярности - от кубических атомов до "молекул памяти" и хранении наследственной информации в белках.

Наука: 10 заблуждений науки

Первое общественно-политическое издание для активного среднего класса России.

// www.rusrep.ru
 



Гипотеза. Наследственные признаки закодированы в гигантских полимерных молекулах — белках. Из этих молекул состоят хромосомы, а ДНК является лишь добавкой. Белки могут самокопироваться, размножаться и передаваться от клетки к клетке, от поколения к поколению. Вместе с ними передаются и все признаки организма.

К мнению, что гены — это белки, в первые десятилетия прошлого века склонялось большинство ученых. Никто не верил, что ДНК может кодировать наследственную информацию: состав молекулы казался слишком простым для такой сложной задачи. Идея пришла из XIX века. Еще толком не была установлена роль хромосом в наследственности, а классик генетики Эдмунд Бичер Уилсон заявлял в своей книге, что гены состоят из белков. В следующем издании, впрочем, он уже говорил, что самое главное в наследственности — нуклеиновые кислоты.

Самую подробную гипотезу сформулировал русский биолог Николай Кольцов. В 1927 году он обнародовал свою идею двухцепочечного белка — основы хромосом. На белках, как на матрице, собираются их точные копии: маленькие молекулы из раствора сначала выстраиваются вдоль родительской молекулы, а затем химически сшиваются — таким образом гены передаются по наследству.

Чем еще знаменит автор. Кольцов первым показал, что у клетки есть белковый «скелет», и провел несколько крупных работ по генетике до начала кампании против «вейсма­нис­тов-морганистов» в 1930 году. Сама идея копирования молекул наследственности оказалась верной, только позже выяснилось, что копируется молекула ДНК, а не белка.

Как опровергли. В 1944 году микробиолог Освальд Эйвери и его коллеги из Института Рокфеллера в Нью-Йорке перенесли ДНК от одной бактерии к другой и вместе с ДНК передали наследственные свойства. Сам Эйвери тогда писал, что это было совершенно неожиданно для него, так как все предполагали, что носителями генов являются молекулы белков.
 
 3.6.33.6.3

U235

старожил
★★★★★

Ну все же самое знаменитое и серьезное по последствиям закрытие в истории науки - это эфир. Закрытие настолько крупное по последствиям, что стоило многих открытий.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  3.6.133.6.13

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Закрытия флогистона и теплорода как бы не круче.
Но там всё более капитально, чем просто один-другой грязный или неправильно истолкованный эксперимент.

Да и само закрытие эфира - не единомоментно (за XIX век перепробовали кучу оооочень разных моделей эфира, и по разным причинам от них отказывались), не совсем однозначно было, и даже Эйнштейн разных мнений придерживался в разные моменты. В реальной истории было много хитрее и навороченнее, чем в школьном учебнике или большинстве популярных книжек про теорию относительности.
 3.6.33.6.3

ahs

старожил
★★★★
Fakir>

Ну, если подходить к "закрытию" творчески, то основания для гипотезы были. Во-первых, белки составляют более половины массы хромосомы (65% няп). Во-вторых, эти белки разнообразны по химической структуре (строению фактически), помимо гистонов еще куча ферментов и т.п. А ДНК чисто скрепляет красивую гирлянду, на первый взгляд ;)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Дык за историю основания много для чего были - и для теплорода были (тем, что из этой теории понавыводили Фурье и Карно, мы до сих пор вовсю пользуемся), и для корония были тоже, и много для чего еще.

А с белками и наследственностью другое любопытнее - часто авторы, клеймящие "злобную советскую власть"(ТМ) за якобы изничтожение советской генетики, любят в качестве аргумента приводить определение жизни по Энгельсу, как "способ существования белковых тел". И что якобы из-за этого нельзя было и заикаться о роли нуклеиновых кислот, потому что как это! у классиков марксизма сказано же - белки, значит белки, и никаких кислот!!! А тут оказывается - и без классиков марксизма очень долгое время подавляющее большинство биологов именно белковой гипотезы наследственности и придерживались, до самого до 1944-го.
Что наводит на мысли.
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Fakir> А с белками и наследственностью другое любопытнее - часто авторы, клеймящие "злобную советскую власть"(ТМ) за якобы изничтожение советской генетики, любят в качестве аргумента приводить определение жизни по Энгельсу, как "способ существования белковых тел".

Нуклеиновые кислоты всего навсего кодируют состав белков - которые и являются собственно основой жизни во всех ее проявлениях. Так, что Энгельс прав как ни крути. А советские чиновники от науки нет :p Ибо нефиг чиновникам от идеологии влазить в науку, как это было в СССР...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19

U235

старожил
★★★★★

Wyvern-2> Нуклеиновые кислоты всего навсего кодируют состав белков - которые и являются собственно основой жизни во всех ее проявлениях.

Тут мы неизбежно приходим к классическому спору, что было раньше: курица или яйцо :)
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  3.6.133.6.13

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
"Когда в 1920 г. британский астрофизик Артур Эддингтон и французский естествоиспытатель Жан Перрен объяснили энергию Солнца перегоранием водорода в гелий, Нильс Бор их "опроверг", утверждая что звезды горят благодаря нарушению принципа сохранения энергии."
 3.6.283.6.28

minchuk

координатор
★★★
Fakir> В реальной истории...

В реальной истории эфир, можно сказать, вполне себе "получил второе дыхание" по "соусом" ТМ. :D
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0

minchuk

координатор
★★★
Fakir> Чего?

Брайана Грина читаю. Шутка... Но в каждой шутки есть "доля шутки". %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
minchuk> Брайана Грина читаю.

Лучше Ли Смолина :F

И о каких ТМ речь?
 3.6.283.6.28

minchuk

координатор
★★★
Fakir> Лучше Ли Смолина :F

Почему и кто это (уже нашел)?

Fakir> И о каких ТМ речь?

"Темная материя".
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 02.04.2012 в 17:08
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Fakir>> И о каких ТМ речь?
minchuk> "Темная материя".

Вообще то, современная официальная парадигма состоит в том, что темная материя это не особый, неизвестный вид материи, с специфическими свойствами, а обычная материя которую мы не наблюдаем ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
-1
-
edit
 

Jerard

аксакал

minchuk> "Темная материя".

Скорее "Физический вакуум". Тот еще хлеще эфира будет.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  11.011.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Wyvern-2> Вообще то, современная официальная парадигма состоит в том, что темная материя это не особый, неизвестный вид материи, с специфическими свойствами, а обычная материя которую мы не наблюдаем ;)

Точнее будет сказать, что это хз что - поскольку о ней вообще ничего толком не известно, кроме того, что она вроде бы есть (по достаточно косвенным причём признакам) и участвует в гравитационном взаимодействии. "И ничего больше".
Соответственно, любые суждения о её природе в результате гадательны.

Ну а с тёмной энергией всё еще более косвенно и непонятно.
 3.6.283.6.28

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
minchuk> В реальной истории эфир, можно сказать, вполне себе "получил второе дыхание" по "соусом" ТМ. :D

Не, у тёмной материи с эфиром вообще ничего общего, и у тёмной энергии тоже. Ну, за исключением предполагаемой - и то не во всех гипотезах - "вездесущности".
Никаких ключевых функций классических эфиров они не несут.
 3.6.283.6.28

minchuk

координатор
★★★
Fakir> Не, у тёмной материи с эфиром вообще ничего общего...

Мне сколько раз нужно "помахать флажком" с надписью - "шутка"? %)

Fakir> Ну, за исключением...

Да.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir> И еще подборочка закрытых гипотез и теорий разной степени популярности
Fakir> Наука: 10 заблуждений науки




Другая вода
Капля водяного полимера уничтожит океаны



Гипотеза. Воду можно превратить в полимер — вещество, где отдельные молекулы становятся звеньями больших цепей. Свойства воды при этом резко меняются, хотя формальный состав — два атома водорода на каждый атом кислорода — остается прежним.


Гипотеза выросла из одного опыта с труднообъяснимым результатом. Если водяной пар загнать в узкий кварцевый капилляр, там сконденсировать и повторить процедуру несколько раз, то получится совершенно другая жидкость. Эта производная воды будет кипеть при 150 °С и замерзать при минус 40, ее плотность увеличится на 10–20%, а вязкость — во много раз. В начале 1960-х, как раз во время полимерного бума, это обнаружил никому не известный костромской химик Николай Федякин. Потом его эксперимент успешно повторили в московском Институте физической химии, а после и в нескольких западных лабораториях.

Серьезных применений «поливоде» не успели придумать, зато успели понять, чем она вредна. Одни физики списывали на нее проблемы с трансатлантическими кабелями на дне океана. Другие предсказывали глобальную катастрофу: они говорили, что, попав в мировой океан, «поливода» способна превратить в полимер всю воду планеты. Сюжет про лед-9 у Воннегута — отсюда.

Чем еще знамениты авторы. О Николае Федякине практически ничего не известно. На западных конференциях открытие представлял Борис Дерягин, к тому моменту членкор Академии наук СССР. Дерягин занимался коллоидной химией, то есть поведением сильно измельченного вещества (сейчас это чаще называют нанотехнологиями). Он же опубликовал классическую работу о том, как рассасывается туман, и одним из первых синтезировал искусственные алмазы.

Как опровергли. Биофизик Деннис Руссо из Bell Labs повторил опыт Федякина, только чистую воду заменил своей слюной — и получил тот же результат. Скорее всего, в капилляре у Федякина были загрязнения: достаточно нескольких биомолекул, чтобы испортить весь образец. Они изменяют воду точно так же, как небольшая порция желатина превращает жидкость в желе.

Если бы гипотеза была верна. Океаны, реки и все живое превратилось бы в студень.

Поливода — Википедия

Поливода́ («аномальная вода», «модифицированная вода», «сверхплотная вода», «полимеризованная вода», «вода II») — гипотетическая полимеризованная форма воды, которая может образоваться за счет поверхностных явлений и обладать уникальными физическими свойствами. Активное изучение феномена «поливоды» происходило в 1960-х — начале 1970-х годов. Результаты начальных экспериментов были невоспроизводимы; сами их авторы в 1973 году и многие другие учёные опубликовали их опровержения. Необычные свойства, проявлявшиеся «поливодой», оказались вызваны примесями силикатов.[1] Современные «исследования» «поливоды» часто рассматриваются как пример лженауки. // Дальше — ru.wikipedia.org
 


Феномен «модифицированной воды» был впервые зафиксирован советским химиком Николаем Федякиным в 1962 году в Костроме. Он заметил, что при проведении продолжительных экспериментов с капиллярами в более узких капиллярах наблюдается разделение воды на две фазы, одна из которых обладала уникальными свойствами. Результаты удалось воспроизвести в Москве и в том же году к исследованию подключилась группа Б. В. Дерягина (в то время член-корреспондента Академии наук СССР). Поскольку результаты были опубликованы в русскоязычной научной периодике, они не привлекли внимания западных ученых. Даже выступления Б. В. Дерягина на международных симпозиумах в 1966 и 1967 годах не изменили положении. Ситуация кардинально изменилась в 1969 году, когда Липпинкотт с сотрудниками опубликовал спектроскопическое подтверждение существованию «поливоды» в журнале «Science»[1]. За этим в 1970—1971 годах последовал вал экспериментальных и теоретических работ, посвященных феномену. Скептицизм относительно результатов быстро рос, так как множество ученых были не в состоянии воспроизвести эксперименты и получить свои образцы поливоды. Неопределенность продолжалась до 1973 года, когда Б. В. Дерягин и Н. И. Чураев опубликовали в Nature опровержение своих прежних результатов и показали, что необычные свойства возникают за счет примесей силикатов[2]. Последняя публикация по поливоде в научной периодике была издана в 1974 году.

 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
> Как опровергли. Биофизик Деннис Руссо из Bell Labs повторил опыт Федякина, только чистую воду заменил своей слюной — и получил тот же результат. Скорее всего, в капилляре у Федякина были загрязнения: достаточно нескольких биомолекул, чтобы испортить весь образец.
> Он заметил, что при проведении продолжительных экспериментов с капиллярами в более узких капиллярах наблюдается разделение воды на две фазы, одна из которых обладала уникальными свойствами.
> Неопределенность продолжалась до 1973 года, когда Б. В. Дерягин и Н. И. Чураев опубликовали в Nature опровержение своих прежних результатов и показали, что необычные свойства возникают за счет примесей силикатов

Из цитат не очень ясно, что авторы посчитали/определили источником примесей, но ИМХО вполне возможно, что им было само стекло - раз исходные опыты Федякина были продолжительными. Стекло ведь тоже не абсолютно инертно, и в принципе может в себе кое-чего держать, и при определённых условиях - отдавать. Особенно, ИМХО если перед опытом стекло вообще никак специально не очищали - скажем, отжигом. Если же очень малого количества примесей достаточно, чтобы загрязнить картину - так и вуаля. Некоторые сорта стекла, кстати, оказывается, вообще влаги боятся - выщелачиваются, и еще чего-то там неприятное с ними происходит.
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
В очень редких случаях приходится сталкиваться с профессиональной фальсификацией научного исследования. В этом случае указанные примитивные признаки не работают, и требуется сугубо научная экспертиза. С таким случаем столкнулась лаборатория Белла в США в начале века, когда оказалось, что её сотрудник фабрикует феноменальные результаты с целью получить Нобелевскую премию.
 



И еще пример пусть не очень великого, но закрытия :)

В 1955 году английские учёные поставили великолепный эксперимент, который длился почти 50 лет. Поскольку астрология утверждает, что день рождения определяет характер, будущую профессию и т.д., английские учёные начали отслеживать «временных близнецов» – младенцев, которые родились в пределах Англии, на небольшом расстоянии друг от друга, в одно и то же время с точностью до минуты, и вели за ними наблюдение в течение 50 лет. В итоге вышла публикация, продемонстрировавшая, что практически никаких корреляций между «близнецами» не обнаружено.
 


...хотя с трудом представляю себе, что было бы, если бы они вдруг обнаружили хоть какую-нибудь корреляцию :)
Кстати, говорят, что иногда некоторые корреляции действительно наблюдаются, и статистически достоверно - но, конечно, при рассмотрении времени рождения не с точностью до минуты, а, скорее, "на сезонном уровне"; и по в общем-то понятным причинам.
 7.07.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Об открытии и быстром закрытии варитрона, и несостоявшихся Нобелевской и Сталинской премиях (Б.С.Горобец, "Круг Ландау..."):




Ландау был очень дружен с Артемом Исааковичем Алиханьяном (1908-1978), армянским академиком, членкором АН СССР, основоположником и директором Института физики АН Армянской ССР. Институт Алиханьяна занимался одной большой проблемой — исследованием космических лучей. Алиханьян был одним из самых уважаемых граждан Армении, имел огромные связи. Он создал этот институт, прекрасно его оснастил, построил высокогорную обсерваторию.

Алиханьян был дружен с Д. Д. Шостаковичем. Даже более того — он был страстно влюблен в жену Шостаковича Ниту, физика, его сотрудницу еще со времен работы в Москве, в ИФП.
Со слов Коры Ландау, Алиханьян мечтал жениться на Ните — и одновременно он мечтал также стать великим физиком. Однажды Нита сказала Алиханьяну, что выйдет за него замуж, если он откроет новую элементарную частицу в космических лучах и станет нобелевским лауреатом. (В книге Коры [Ландау-Дробанцева, 1999. С. 95] история любви Алиханьяна, Ниты и Шостаковича описана в подробностях, за достоверность которых не ручаюсь.) Вскоре частица была «открыта». По пути к Нобелевской премии решили получить премию Сталинскую. Поскольку А. И. Алиханов был одним
из ведущих ученых в Атомном проекте СССР, он убедил И. В. Курчатова обратиться к Л. П. Берии за поддержкой при выдвижении на Сталинскую премию. В письме от 22 ноября 1947 г. на имя Берии, подписанным И. В. Курчатовым, в частности, говорилось:

В целях закрепления за СССР государственным актом научного приоритета открытия мезонов большой массы, а также в целях поощрения научных работников, принимавших участие в этих исследованиях, я считал бы правильным присуждение (во внеочередном порядке, с опубликованием в печати) тт. Алиханову и Алиханьяну Сталинской премии.

На документе имеется помета: «Доложено т. Курчатовым лично. В. Махнёв. 26
Подчеркнутые слова выделены Берия при прочтении им письма [АП, 2003. Т. 2. Кн. 4. С 436].

Но это была ошибка. Много лет спустя А. И. Ахиезер объяснял: «Варитронами были названы элементарные частицы с переменной массой, будто бы открытые в космических лучах. Ландау поверил в это открытие без тщательного разбора возможных ошибок эксперимента. Такой анализ, впрочем, он и не умел делать. Именно это привело Ландау к преждевременному заключению о существовании варитронов. Однако сотрудниками ФИАНа СССР и зарубежными специалистами по космическим лучам было показано, что варитроны не существуют» [Воспоминания о..., 1988. С. 65].

Физический смысл ошибки объясняет Б. Л. Иоффе:

Алиханьян и Алиханов с сотрудниками <...>

 3.0.153.0.15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru