Неандертальцев выкинули из предков человека

 
1 2 3

sergg

втянувшийся

>>Да запросто. Почти все народы помнят, что человек был создан Богом.

эт верно. но память у них хреновая - почему-то он их создал в разное время
Это вам не это.(с)  
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

В середине 70-х в обычной школе нас учили так:
Во времена существования неандертальца (который отличается от современного человека) уже существовал и человек разумный (ЧР) (который не отличается от современного человека). Поэтому неандерталец нашим предком не является. Исчезновение неандертальца в Европе примерно совпадает с проявлением там ЧР.
 Поэтому можно предположить варианты:
Неандерталец вымер сам,  ЧР занял его нишу.
Неандерталец был вытеснен (уничтожен) ЧР.
Неандерталец смешался с ЧР. Этот вариант маловероятен, так как древнейшие экземпляры ЧР ничем не отличаются от современных.
 


Уточнение - Кроманьонцы слегка отличаются от современных людей. Может, не больше, чем китаец от европейца, но отличаются.

Если "неандерталец смешался с ЧР", как ты сам написал, то он, разумеется, должен являться нашим предком. Когда говорят "обнаружили, что неандертальцы не являются нашими предками", это значит, что теперь ученые скептически относятся к третьему варианту.



Есть образцы ДНК неандертальца?
 


Да, и если не ошибаюсь, даже прямо из первоначальных образцов из пещеры в долине Неандер.
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

ДНК вешество конечно очень стабильное но все-таки когда вы анализируете кость пролезавшию в земле несколько тысяч лет... количество ее там очень скромное и по сему проблема загрязнения образца выходит на первый план. Если вы анализируете растение или другое животное - пошла последовательность гомологичная человеку - грязь, что-то новое - наш образец. Т.е если вы найдете что в ДНК Неандертальца отличное - то все замечательное, если идентичное - то сее может быть загрезнение (в одной шелушке нашей кожи ДНК может быть больше чем во всем скелете)
 


ДНК имеет специфические химические свойства, поэтому есть методы отделить ДНК от грязи (не-ДНК). Поэтому, как выразился один специалист по этому делу, остается только гарантировать, что эта ДНК принадлежит именно данному виду, а не какому-нибудь дряхлому музейному служителю.
Разумеется, эта проблема тоже решается. Например, не надо использовать поверхностный слой образца.
 
RU Dem_anywhere #29.01.2004 17:55
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

k_gornik, 28.01.2004 23:37:42:
Предполагалось, что неандертальцы и настоящие sapiens (кроманьонцы) могли скрещиваться. Все эти варианты потеряли привлекательность в глазах большинства ученых.
 

Вот как - учёные основываются не на фактах, а на "привлекательности"?
Так много чего доказать можно
ДНК имеет специфические химические свойства, поэтому есть методы отделить ДНК от грязи (не-ДНК).
 
А одну ДНК от другой?
Конечно, "ДНК музейного служителя" отфильтровать просто, а как, например, ДНК из шкуры, в которую был одет/завёрнут труп? И из прочей современной ему органики?
 
RU AlexDrozd #29.01.2004 18:22
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Вот статья "Неандертальцы" из БСЭ
404

>Неандертальцы, древние ископаемые люди - палеоантропы, обитавшие 200-35 тыс. лет назад (конец раннего и средний палеолит) в Европе, Азии и Африке. Название по одной из первых (1856) находок в долине Неандерталь (Neandertal), близ Дюссельдорфа (ФРГ). Н. занимали промежуточное положение между архантропами и ископаемыми людьми современного физического типа (см. Неоантропы). Для Н. Западной Европы характерны: небольшой рост (около 160 см), крупный мозг (до 1700 см3), череп с развитым надглазничным валиком и покатым лбом, нижняя челюсть без подбородочного выступа. Многие учёные рассматривают поздних западноевропейских Н., живших 50-35 тыс. лет назад, как особую ветвь в эволюции человека, не получившую дальнейшего развития. Вместе с тем Н., костные остатки которых найдены в Передней Азии, обладают (по сравнению с западноевропейскими) определёнными прогрессивными чертами (например, наличие слабо выраженного подбородочного выступа, более высокий и округлый свод черепа), сближающими их с ископаемыми людьми современного физического типа (см. в статьях Кармель, Кафзех).

? Лит.: Нестурх М. Ф., Происхождение человека, 2 изд., М., 1970.

Обратите внимание на год издания книги: 1970

Меня в школе (1969-79) тоже учили, что европейские неандертальцы - тупиковая ветвь.

TEvg>Кстати человечество всегда наблюдало вымирание видов, как сейчас, так и в древности (например динозавров), и никогда - возникновение новых.

Так сколько лет "человечеству"? А насчет новых - большой вопрос. Всякие там бактерии размножаются с такой скоростью, что возможно, у них в год по новому виду получается, только мы этого не знаем.

TEvg>А также неприспособленность высших видов к существованию. Гиганты вымирали, низшие процветали.

Что понимать под высшими? Сложно устроенные? Или просто большого размера?
Человек вот не только прекрасно приспособился, так еще и всю природу в окружающую среду превратил (ну не сволочь ? ). Самое крупное животное за всю историю Земли - наш современник синий кит. Правда чуть не вымер, но с помощью того же человека.
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Вот как - учёные основываются не на фактах, а на "привлекательности"? 
 


Ясен пень, что привлекательность основывается на фактах. Факты, правда, в науке часто расплывчаты, с чем и связаны ошибки, неоднозначные интерпретации и даже недобросовестные спекуляции (вроде "неандертальцы - просто уродливые, больные люди").

А одну ДНК от другой?
Конечно, "ДНК музейного служителя" отфильтровать просто, а как, например, ДНК из шкуры, в которую был одет/завёрнут труп? И из прочей современной ему органики?
 


От "прочей органики", то есть, белков, жиров и углеводов ДНК можно отфильтровать, пользуясь тем, что дезоксирибонуклеиновая кислота не есть белок, жир или углевод. У нее иные физические и химические свойства.

Наивные проблемы вроде "обернутой шкуры" (если она была) преодолеваются тем, что не надо брать образцы для анализа с самой поверхности. Тонкостей и подробностей изъятия и анализа ДНК из тысячелетних останков я, извини, не знаю, это не моя специальность.
 

ED

старожил
★★☆
Зверь>Далее под ЧР вы явно понимаете белого человека.
k_gornik>Если "неандерталец смешался с ЧР", как ты сам написал, то он, разумеется, должен являться нашим предком.
Во первых: я не своё мнение привожу, а то, чему нас учили в 70-х. Во вторых: речь шла о современном человеке любой расы. Говорили, что современный человек почти не отличается от древнейших представителей ЧР, но сильно отличается от неандертальца. Что говорит о малой вероятности смешивания.

Про ДНК. Есть такая идея - клонировать мамонта. Так вот, слышал комментарии от учёных, что это бред. Что даже в целых замороженных тушах ДНК настолько разрушены, что невозможно его даже исследовать. Что уж говорить о неандертальцах.
Хотя я не специалист.
 
RU Centuriones #30.01.2004 02:06
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

Лучше вспомнить про то, как идентифицировали "царские останки". А ведь ДНК исследовали.
Раньше были времена,
А теперь мгновения.
Раньше поднимался дух,
А теперь давление.
 
RU кщееш #30.01.2004 07:36
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★☆
читаю и жмурюсь.... одних учили в школе, других учили в школе. Как в другой стране жил. (((
И люди еще не довольны! Везло же некоторым!
Меня вот в школе ничему не учили! Что такое неандердалец - я догадывался только потому, что нас именно так и называли.
А кто скажет, что это я -тупой и тупиковый, сразу предупреждаю, что у нас в спортшколе на это слово до сих пор обижаются, и ниже чем КМС к 10 классу не выходят.

С уважением
кщееш.. (КМС, весовая категория - до 78 кг.)
)
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
ED, 29.01.2004 00:59:05:
 Исчезновение неандертальца в Европе примерно совпадает с проявлением там ЧР.
 

это в Европе. у нас они долго жили бок о бок. упоминаемые в цитируемой Алексом статье останки с Кармеля, Кафзе и других мест в Израиле, Ливане и Сирии принадлежат как раз неандертальцам, жившим в эпоху ЧР. останки женщины из Кафзе вообще долго не могли отнести к какой то группе: уж очень она "промежуточна" между ЧР и неандертальцем.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
US Зверь #30.01.2004 21:45
+
-
edit
 

Зверь

опытный

k_gornik, 29.01.2004 12:19:24:
ДНК имеет специфические химические свойства, поэтому есть методы отделить ДНК от грязи (не-ДНК). Поэтому, как выразился один специалист по этому делу, остается только гарантировать, что эта ДНК принадлежит именно данному виду, а не какому-нибудь дряхлому музейному служителю.
 

И своством этим является то что ДНК может быть субстратом для ДНК-полимеразы. Вообшем-то не ДНК это даже не грязь, грязь это как раз ДНК не относяшияся к образцу и с чем меньшим колличеством ДНК вы работаете тем серьезней, а если вы работате с человеком (другой рассой) то проблема становиться критической (основным источником грязи являемся мы сами)
Разумеется, эта проблема тоже решается. Например, не надо использовать поверхностный слой образца.
 
Не всегда этого достаточно.
 
US Зверь #30.01.2004 21:51
+
-
edit
 

Зверь

опытный

Dem_anywhere, 29.01.2004 17:55:04:
А одну ДНК от другой?
Конечно, "ДНК музейного служителя" отфильтровать просто, а как, например, ДНК из шкуры, в которую был одет/завёрнут труп? И из прочей современной ему органики?
 

Как раз наоборот. ДНК из шкуры зверя будет отличаться значительно, это как отличить красный от зеленого, а вот ДНК музейного хранителя все ровно что красный от чуть менее красного.А всякая органика если это не ДНК вообше не имеет значения поскольку не являеться матрицей для ДНК-полимеразы.
 
US Зверь #30.01.2004 21:53
+
-
edit
 

Зверь

опытный

Centuriones, 30.01.2004 02:06:50:
Лучше вспомнить про то, как идентифицировали "царские останки". А ведь ДНК исследовали.
 

Заметьте, возраст останков несколько десятелетей, а не тысячелетий.
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Лучше вспомнить про то, как идентифицировали "царские останки". А ведь ДНК исследовали.
 


А какие проблемы с идентификацией? Насколько я знаю, результат анализа был положительный.

Разумеется, эта проблема тоже решается. Например, не надо использовать поверхностный слой образца.
 


Не всегда этого достаточно.
 


Я не возражаю. Это просто "например".
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
накидать вам чтоль библиографии...
1. Nitecki, M.H. and Nitecky, D.V. (eds.). 1994. Origins of Anatomically Modern Humans. NY.
2. Ronen, A. (ed.). 1982. The Transition from Lower to Middle Paleolithic and the origins of Modern Man. BAR International Series 151, Oxford.
3. Mellars, P. (ed.). 1990. The emergence of Modern Humans. Edinburgh.
4. Akazawa, T., Aoki, K. and Bar-Yosef, O. (eds.). 1998. Neandertals and Modern Humans in Western Asia. NY.

если кто всерьез читать надумает, могу и по датировке библиографию подкинуть. если же кто хочет галопом по европам в энциклопедиях глянуть, то ключевые места находок: Табун, Кафзе, Амуд, Схул, Фараа.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Dem_anywhere #02.02.2004 16:15
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Зверь, 30.01.2004 21:51:23:
Dem_anywhere, 29.01.2004 17:55:04 :
А одну ДНК от другой?
Конечно, "ДНК музейного служителя" отфильтровать просто, а как, например, ДНК из шкуры, в которую был одет/завёрнут труп? И из прочей современной ему органики?
 


Как раз наоборот. ДНК из шкуры зверя будет отличаться значительно, это как отличить красный от зеленого, а вот ДНК музейного хранителя все ровно что красный от чуть менее красного.А всякая органика если это не ДНК вообше не имеет значения поскольку не являеться матрицей для ДНК-полимеразы.
 

Я про то, что в первом случае разделение пространственное - ДНК служителя в глубь образца проникнуть вряд ли могло.
А вот то, что вместе гнило и тысячи лет рядом лежало... Засчет этого добавка красный и мог стать "чуть менее красным".
Особенно если это была шкура какой-нибудь обезьяны...
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

israel, 31.01.2004 18:37:45:
накидать вам чтоль библиографии...
1. Nitecki, M.H. and Nitecky, D.V. (eds.). 1994. Origins of Anatomically Modern Humans. NY.
2. Ronen, A. (ed.). 1982. The Transition from Lower to Middle Paleolithic and the origins of Modern Man. BAR International Series 151, Oxford.
3. Mellars, P. (ed.). 1990. The emergence of Modern Humans. Edinburgh.
4. Akazawa, T., Aoki, K. and Bar-Yosef, O. (eds.). 1998. Neandertals and Modern Humans in Western Asia. NY.

если кто всерьез читать надумает, могу и по датировке библиографию подкинуть. если же кто хочет галопом по европам в энциклопедиях глянуть, то ключевые места находок: Табун, Кафзе, Амуд, Схул, Фараа.
 

Боюсь, что они устарели, в некоторых отношениях, по крайней мере. Анализ ДНК многое изменил, а его начали проводить только в конце 90-ых. Тогда думали: череп большой - значит sapiens. Теперь так больше не думают. С современной точки зрения, неандертальцы Передней Азии это и не неандертальцы в собственном смысле слова, а переходный вариант между H. erectus и собственно неандертальцем.
 
US Зверь #04.02.2004 02:48
+
-
edit
 

Зверь

опытный

Dem_anywhere, 02.02.2004 16:15:46:
Я про то, что в первом случае разделение пространственное - ДНК служителя в глубь образца проникнуть вряд ли могло.
А вот то, что вместе гнило и тысячи лет рядом лежало... Засчет этого добавка красный и мог стать "чуть менее красным".
Особенно если это была шкура какой-нибудь обезьяны...
 

ДНК служителя(или вообше любого человека оказавшегося в непосредственной близости) могла попасть куда угодно ибо она в составе пыли (наша кожа постоянна обновляеться, а старая непрерывно сшелушиваеться). Далее высокоолекулярная ДНК не очень то легко мигрирует. Цвета же я выбрал по cходству (гомологии) ДНК (обезьяна будет оранжевой). Чем больше гомологии тем сложнее отличить. Далее зависимость от колличества (если не принимать спецальных мер ничего кроме ДНК иследователей обнаружить не удастся)
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
k_gornik, 03.02.2004 13:03:27:
Боюсь, что они устарели, в некоторых отношениях, по крайней мере.
 

насколько я знаю, более новых пока нет. на прошлогоднем курсе мы читали именно их.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

israel, 06.02.2004 23:50:44 :
k_gornik, 03.02.2004 13:03:27 :
Боюсь, что они устарели, в некоторых отношениях, по крайней мере.
 


насколько я знаю, более новых пока нет. на прошлогоднем курсе мы читали именно их.
 


Более новых МОНОГРАФИЙ? Конечно, нет, монографии ведь пишутся не мгновенно.
 
US Зверь #08.02.2004 00:18
+
-
edit
 

Зверь

опытный

Раньше было 1-2 года на написание и 2 года на издание, сейчас с развитием техники книжка может быть издана в том же году.

P.S. В любом уважаюшем себя университете курс никогда не ограничиваеться учебником. Было даже так, что на лекциях расказывали только, то чего нет в учебнике (типа учебник сами прочитаете)

2 Israel -класная подпись.
 
+
+1
-
edit
 

KrMolot

втянувшийся

В продолжении темы OH:
Если к вам подшофе явилась белочка, то знайте, это "дух предков". :)


Первый предок человека был похож на белку - Наука и техника - История, археология, палеонтология - Палеонтология - Компьюлента

Наиболее ранний примат, известный учёным, жил на деревьях в самом начале эры доминирования млекопитающих.

// science.compulenta.ru
 

 22.0.1229.9422.0.1229.94

ED

старожил
★★☆
>Первый предок человека

Ох уж эти заголовки!
Получается, что непосредственны предшественник этого Purgatorius'а предком человека не был. :D
 22.0.1229.9422.0.1229.94
UA Salo Ukr #23.10.2012 21:27  @Balancer#27.01.2004 23:35
+
-
edit
 

Salo Ukr

опытный

Balancer> Чего только не узнаешь...
Balancer> Lenta.ru: Мир: Неандертальцев выкинули из предков человека
Balancer> А меня-то в школе учили, что неандертальцы - это тупиковая ветвь. Это у меня преподаватели ясновидцами были, или на Западе опять фонды осваивают?

Элементы - новости науки: Геном денисовского человека отсеквенирован с высокой точностью

Геном денисовского человека, прочтенный вчерне в 2010 году, удалось отсеквенировать «набело» (с 30‑кратным покрытием) благодаря новым методам работы с древней ДНК. Важнейшим результатом исследования является составление подробного каталога генетических изменений, закрепившихся у сапиенсов после их отделения от общих с денисовцами предков. // elementy.ru
 
Геном денисовского человека отсеквенирован с высокой точностью

Некоторые результаты оказались неожиданными. Так, авторы обнаружили, что у жителей Северного и Южного Китая, а также у южноамериканского индейца больше общих аллелей с денисовцами, чем у европейцев. При этом большая часть «избыточных» архаичных аллелей в геномах жителей Восточной Азии роднит их не только с денисовцами, но и с неандертальцами, поскольку эти аллели одинаковы у неандертальцев и денисовцев. Таким образом, они указывают скорее на неандертальскую, чем на денисовскую примесь. Ранее было установлено, что внеафриканские сапиенсы скрещивались с неандертальцами вскоре после своего выхода из Африки. Было это, скорее всего, на Ближнем Востоке. Новые данные позволяют предположить дополнительный (второй) эпизод гибридизации сапиенсов с неандертальцами в Восточной Азии, в котором участвовали предки современных китайцев и индейцев. Для окончательного прояснения этого вопроса, по-видимому, придется подождать, пока Пяабо и его коллеги отсеквенируют неандертальский геном так же качественно, как денисовский.
 

Денисова пещера приютила всех

Ученые расшифровали геном денисовского человека. Он был кареглазым шатеном, а из современных людей ему близки австралийские аборигены и обитатели Меланезии. // www.gazeta.ru
 
Были и мы когда-то рысаками!  16.016.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★

Родить неандертальца : Троицкий вариант — Наука

29 января 2013 года. ТрВ № 121, c. 10, "Авторская колонка"   Ирина Якутенко Рубрика: Авторские колонки Один комментарий 3305 просм., 4 - за сегодня Распечатать статью Ирина Якутенко «Требуется смелая женщина, которая сможет выносить и родить неандертальца», – с таким заголовком вышел [1] в воскресенье, 20 января 2013 года, британский таблоид The Daily Mail. Удивительную новость о том, что гарвардский профессор вознамерился клонировать соседа Homo sapiens по доисторическим пещерам, немедленно подхватили и более респектабельные издания, включая ведущие американские новостные телеканалы NBC News, CBS News и Fox News. // Дальше — trv-science.ru
 

:)
 3.6.33.6.3
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru