Очередной @рач про РФ автопром против других автопромов

Перенос из темы «Новый ЗиЛ для президента РФ»
 
Страницы: 1 4 5 6 7 8 12
CA AndreySe #26.10.2012 23:12  @DarkDragon#26.10.2012 22:33
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆

DarkDragon> Ну, электричество - оно разное бывает. Для "остального" оборудования достаточно непосредственно прямой запитки с силовых шин, а чем "башковитее" техника, тем сложнее и дороже схемы ее питания. Бесперебойник на 10 квт вытягивает на лям отечественных тугриков без учета сопутствующих трат.
Мы же с вами о зпаводе говорим,там кроме прессового оборудования с такими пусковыми токами что роботы отдохнут,а рядышком и станки,включая ЧПУ,тоже потреб** не намного меньше.
Не знаю насчет электроснабжения,но заводик у моего знакомого стоит на окраине местной деревни,кроме типовых столбов и линии электропередачи этой же деревни к нему ничего не подведено.Простой ангар,внутри чуть больше десятка станков.Практически все ЧПУ и пара огромного размера под какие то немыслимые детали.Возможно у него и есть где то оборудование к ним,но ведь оно входит в стоимость завода,я имею ввиду то что мы планируем оборудование еще на самом первом этапе и странно было бы его не учесть заблаговременно.

DarkDragon> Наверное для того, что бы обеспечить работу "мозгов" установки :) Отдаленно - это как 1С для бухов :) только сильно дороже.
Не знаю не знаю,робот просто со стойкой,так же как и станок с ЧПУ,всю жизнь наладчиков хватало,зачем еще программеров приплетать.

DarkDragon> Программеры нужны для обеспечения работы ЧПУ. Причем сей программер должен быть еще и электронщиком (электриком тоже не помешает), киповцем и немного технологом в одном флаконе.
У меня есть тут знакомый владелец заводика,у него штук 7-8 станков с ЧПУ и ни разу я у него программиста в штате не наблюдал.Оборудование приходит исправное и готовое к работе,там нечего программировать,все уже загружено.Операторы сидят за настольным компом прогу готовят,потом просто переносят,но они операторы,а не на зарплате программистов.
 16.016.0
Это сообщение редактировалось 27.10.2012 в 00:11
CA AndreySe #26.10.2012 23:28  @DarkDragon#26.10.2012 22:47
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆

DarkDragon> Меняем каждые N часов работы - загрязнение есть всегда, а чем точнее гидропривод, тем более он требователен к чистоте и неизменности характеристик масла. Ну и утечки никто не отменял.
Утечки,а в каком количестве?Линия штамповки на ВАЗе состоит из линейки гидравлических прессов,ну не подвозят на ВАЗ масло цистернами и в цехах чистенько,никто по колено в масле не ходит,а объемы там намного выше чем в гидроприводе роботов.да и робот это высокотехнологическое оборудование,а не старый раздолбанный экскаватор у которого масло сочится из всех щелей.опять же под обслуживание целую смену выделил,обнаружили ослабленное соединение сразу подтянули или заменили.И вы упускаете что на вышеприведенных роликах электромеханические роботы.

DarkDragon> Ну, если указом отменить такие явления как изменения метрологических характеристик измерительных каналов со временем и директивно задать вероятность выхода из строя всех узлов в размере 0% - тогда можно один раз :)
Опять же это утрировано,потому как роботы записаны в быстро переналаживаемое оборудование.Дядя вася отработав на линии по установке стекол,не может сразу приступить к сборке кузовов со сварочными клещами.
есть учебники по робототехнике где указано что перед началом работ по автоматизации просчитывается его рентабельность,есть производство где робот окупается и стоит дешевле,есть производство где он не рентабелен,но вынуждены идти на его установку потому что вредное производство,есть случаи когда он не нужен при всех обстоятельствах,туда его ставить и смысла нет.Практически во всех сборочных производствах,а особенно электроника,роботы превосходят человека по скорости и точности.

Вот тоже красиво как он на ходу подхватывает
 16.016.0
Это сообщение редактировалось 27.10.2012 в 00:07
+
+2
-
edit
 

Serhio

опытный

DarkDragon>> Программеры нужны для обеспечения работы ЧПУ. Причем сей программер должен быть еще и электронщиком (электриком тоже не помешает), киповцем и немного технологом в одном флаконе.

Точно! И швец, и жнец, и на дуде игрец, и вообще полный пи....ц. А ещё он на пианине должен играть и развлекать стендапом заезжих заказчиков.

AndreySe> У меня есть тут знакомый владелец заводика,у него штук 7-8 станков с ЧПУ

"Заводик", я вас умоляю, данное количество тянет только на участок цеха на нормальном заводе.

AndreySe> и ни разу я у него программиста в штате не наблюдал.Оборудование приходит исправное и готовое к работе,там нечего программировать,все уже загружено.Операторы сидят за настольным компом прогу готовят,потом просто переносят,но они операторы,а не на зарплате программистов.

Если у оператора есть время на написание УП, значит станок бездарно простаивает. Если оператор пишет УП, то скорее всего станки 3-х координатные, а детали без всяких замутов - обычные призматические. В общем организация труда достаточная для небольшого частника и не подходящая для нормального производства.
Я не люблю, когда стреляют в спину, но если надо — выстрелю в упор.  16.016.0
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆

Serhio> "Заводик", я вас умоляю, данное количество тянет только на участок цеха на нормальном заводе.
Заводик вообще то из цехов состоит.Вопрос тогда так поставим,вы завод с нуля целиком без электричества построили или таки заложили в него возможность установки энергоемкого оборудования?Если завод переоснащают,то разве это нельзя делать участками?Вроде никто не запрещал.В том же АЗЛК во времена СССР роботизированный участок существовал сам по себе и на жизни завода никак не отражался. Да и народ то говорит про то что сетевые фильтры необходимые при установки роботов это что то очень дорогое и сложное,никто не говорит что роботов слишком много и они много потреб** что если можно один цех,то значит можно и больше.

Serhio> Если у оператора есть время на написание УП, значит станок бездарно простаивает.
Нет,не простаивает,станок в это время гонит предыдущую партию деталей.Мужик работой завален наперед.
Serhio>Если оператор пишет УП, то скорее всего станки 3-х координатные, а детали без всяких замутов - обычные призматические. В общем организация труда достаточная для небольшого частника и не подходящая для нормального производства.
Что вы называете нормальным производством в данном случае? Частник обеспечивает потребности всех заказчиков в округе и думаю способен изготовить любую деталь необходимую для сборки авто,кроме штампованных и литых.Ну или можете попытаться назвать деталь автомобиля,для которой нужен особый станок,любопытно какой?
Кстати,литеечку забыли и участок закалки,вот где токи и потребители.
 16.016.0
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆

Serhio> то скорее всего станки 3-х координатные, а детали без всяких замутов - обычные призматические
Специально для вас "призматическая деталь без замутов",по частям изготовленная на том заводике.
Не знаю что вы называете нормальным производством,но мне еще не попадалась программисты станков ЧПУ и роботов.Вот наладчиков знаю,выпускники техникумов.Умеют чинить,настраивать,забивать координаты...требуется что то еще?А для всего остального,вроде был на ВАЗе целый отдел,который и занимался тем что не входило в обязанности наладчиков.Вот только для того чтобы и человеки могли работать,есть технологи,котрые и подготовят производственный процесс для людей,как подойти,где стоять,чем держать,изготовить кондукторы,тех оснастку,подвесить тали,установить уравновешиватели для сварочных клещей,да многое что.Так что баш на баш.
Прикреплённые файлы:

GEDC0107.JPG (скачать) [396,86 кбайт, 6 загрузок] [attach=303665]
 16.016.0
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Это чё за хрень? гидромотор?
 22.0.1229.7922.0.1229.79
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆

iodaruk> Это чё за хрень? гидромотор?
Нет, так одна штуковина не удавшегося эксперимента. При вращении шестерни цилиндрики должны выдвинуться и дальше диск должен продолжить вращение уже с выдвинутыми цилиндрами,при реверсе все убирается внутрь.
 
+
+4
-
edit
 

Serhio

опытный

AndreySe> Специально для вас "призматическая деталь без замутов",по частям изготовленная на том заводике.

Детали очень простые, для таких программистов и у нас не используют.

AndreySe> Не знаю что вы называете нормальным производством,но мне еще не попадалась программисты станков ЧПУ и роботов.

Считайте, что попался. Собственной персоной, да.

AndreySe> Вот наладчиков знаю,выпускники техникумов.Умеют чинить,настраивать,забивать координаты...требуется что то еще?

От наладчиков? От них большее не требуется, это не вопрос. Я просто о деталях другого плана думал, видимо для наших авто их просто не используют. Детали более сложной пространственной формы. Мне приходится каждый день иметь дело с аналогичными.
Я не люблю, когда стреляют в спину, но если надо — выстрелю в упор.  16.016.0
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆

Serhio> Детали очень простые, для таких программистов и у нас не используют.
Чем проще тем дешевле :)

Serhio> Считайте, что попался. Собственной персоной, да.
Здорово! Вы на опытном производстве или на серийном?

Serhio> От наладчиков? От них большее не требуется, это не вопрос. Я просто о деталях другого плана думал, видимо для наших авто их просто не используют. Детали более сложной пространственной формы. Мне приходится каждый день иметь дело с аналогичными.
Да делают они и сложнее,просто мне это не нужно....где то попадались у них прикольные заказы чуть ли не в виде шнека для мясорубки только размером с бревно,да и еще какие то сложные формы попадались,не обращал внимания.Я же не стремлюсь к сложностям,деталь должна быть простой.
Принцип таков что деталь нужно производить за минимальное число ходов рабочего инструмента,желательно за один.Можно отлить высокоточным литьем и потом только засверлить отверстия.
 16.016.0
+
+2
-
edit
 

Serhio

опытный

AndreySe> Чем проще тем дешевле :)

Это бесспорно.

AndreySe> Здорово! Вы на опытном производстве или на серийном?

И такое и такое, только авиационное :)

AndreySe> Принцип таков что деталь нужно производить за минимальное число ходов рабочего инструмента,желательно за один.Можно отлить высокоточным литьем и потом только засверлить отверстия.

Высокоточное литьё требует большой серии, если её не предвидится, то дешевле фрезеровать. Принципы оптимизации УП для станков мне тоже известны :)
Я не люблю, когда стреляют в спину, но если надо — выстрелю в упор.  16.016.0
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆

Serhio> Высокоточное литьё требует большой серии, если её не предвидится, то дешевле фрезеровать. Принципы оптимизации УП для станков мне тоже известны :)
Собственно о чем и разговор,рентабельность автоматизации вполне рассчитываемая вещь.Не только литье,но и штамповка тоже считается,потому как цена на штамп не уступит форме для точного литья.Потому удел мелких производителей авто это пластик.Да им и производственные площади по сути не нужны,арендовал сарай и собирай на коленке.Жаль Прохырыч сдулся,а то мог бы стать примером,вот TVR занимает по сути обычное городское здание и персоналу там в цеху человек 20-30,куда им роботов брать,опять же пластик...Морган работает с алюминием,но персонала не много,сборка в ручную,партия машин не большая,хотя станочный парк ЧПУ должен присутствовать,в машине полно фрезерованных деталей.
 16.016.0

Jerard

аксакал

Mishka> А есть вещи, которые человек в принципе не может делать.

Примеры, из автопроизводства в студию.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  16.016.0
RU Владимир Малюх #30.10.2012 08:01  @Jerard#29.10.2012 05:53
+
+1
-
edit
 
Jerard> Примеры, из автопроизводства в студию.

Штампы для кузовного производства. Понятное дело, речь о современном дизайне, а не о временах "Победы".
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  22.0.1229.9422.0.1229.94
RU Владимир Малюх #30.10.2012 08:14  @AndreySe#27.10.2012 17:17
+
-
edit
 
AndreySe> Специально для вас "призматическая деталь без замутов",по частям изготовленная на том заводике.

Она и есть, кроме цилиндров и призм со скругленными гранями ничего не видно. Ни одной поверхности с кривизной второго порядка. Пятикоординатка тут вроде и не требуется.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  22.0.1229.9422.0.1229.94
RU Serhio #30.10.2012 09:25  @Владимир Малюх#30.10.2012 08:14
+
-
edit
 

Serhio

опытный

В.М.> Она и есть, кроме цилиндров и призм со скругленными гранями ничего не видно. Ни одной поверхности с кривизной второго порядка. Пятикоординатка тут вроде и не требуется.

Идеально - токарно-фрезерная обработка. :) В принципе 5-ти координатка, но не чистая.
Я не люблю, когда стреляют в спину, но если надо — выстрелю в упор.  19.0.1084.4619.0.1084.46
RU Владимир Малюх #30.10.2012 12:23  @Serhio#30.10.2012 09:25
+
-
edit
 
Serhio> Идеально - токарно-фрезерная обработка. :) В принципе 5-ти координатка, но не чистая.

Если потрахаться головой в САМ, можно обойтись и 3D. Если есть электрэрозионка, с 4D -влегкую. 5-я координата тут явно избыточная. И, таки сдается мне, что те радиальные цилиндры - вставные, в этом случае все еще проще.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  22.0.1229.9422.0.1229.94
RU Serhio #30.10.2012 13:31  @Владимир Малюх#30.10.2012 12:23
+
-
edit
 

Serhio

опытный

В.М.> Если потрахаться головой в САМ, можно обойтись и 3D.

Да там и трахаться не надо. Детали элементарные :)

В.М.> Если есть электрэрозионка, с 4D -влегкую. 5-я координата тут явно избыточная. И, таки сдается мне, что те радиальные цилиндры - вставные, в этом случае все еще проще.

Это однозначно. Самые огромные проблемы не с написанием УП, как таковым, а с написанием под новые марки алюминиевых сплавов, типа 1933 и прочего 1541. :)
Я не люблю, когда стреляют в спину, но если надо — выстрелю в упор.  19.0.1084.4619.0.1084.46
CA AndreySe #30.10.2012 16:31  @Владимир Малюх#30.10.2012 08:14
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆

В.М.> Она и есть, кроме цилиндров и призм со скругленными гранями ничего не видно. Ни одной поверхности с кривизной второго порядка.
Да базар шел о проблемах энергоснабжения цехов с роботами и необходимостью присутствия программистов.А это просто пример того что ангар в деревне вполне как то рулит без вторых и первое вполне доступно и по карману.На машине нет деталей от штурмовиков,а остальные детали не сложнее этой.Это не говорит что программистов нет в обще,просто они заняты другим,а не сидят в цехах у станков.
 16.016.0

Mishka

модератор
★★☆
Jerard> Правительство США уже выделило GM и Chrysler средства из федерального бюджета на общую сумму 13,4 млрд долл
И? Где там про пошлины? Где там про защиту рынка? И не знаешь, что часть денег уже возвращено? Сравнишь с ВАЗом сам за сколько лет пошлиныи и прочее? Сколько помогают?
 15.0.115.0.1

Mishka

модератор
★★☆
Jerard> Примеры, из автопроизводства в студию.
Ага, уже из автопроизводства. Тогда уже оговаривай, что производство. А то производство свечей и соблюдение замера, а так же резьба у роботов лучше получается.

Да, тебе про компьютеры в машине напоминать? Тоже автопроизводство. Найди мне дядю Васю, которые CoC соберёт лучше автомата. Даже инеграцию не надо брать большую, миллиона транзисторов хватит.
 15.0.115.0.1
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
AndreySe> Да базар шел о проблемах энергоснабжения цехов с роботами и необходимостью присутствия программистов.

Тебе и показали, что вилки на коленке собирать — не надо программистов. А приличные вещи делать — надо. Т.е. твоё очень общее утверждение ложно по сути и по значению. :P
 15.0.115.0.1
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆

Mishka> Тебе и показали, что вилки на коленке собирать — не надо программистов. А приличные вещи делать — надо.
Приличные вещи из автопрома в студию!
Mishka> Т.е. твоё очень общее утверждение ложно по сути и по значению. :P
Не доказано!Пришел человек из авиапрома и сказал что он программист,вот такие вещи делает,отлично,у нас же речь за автопром,так будьте любезны примеры использования программистов из мира автопрома,чур опытное и дизайнерское производство не предлагать.
Просто напоминаю что изначально диалог вышел из кузовного сборочного цеха,так что было бы не плохо привести примеры из профильной темы.В нашем конкретном случае это установка панелей по местам и точечная сварка.И кто то сказал что человек на этом месте дешевле и лучше робота,а мы уже добрались до 5ти координатных станков ЧПУ с поверхностями кривизны второго порядка.
 16.016.0
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆

Mishka> Ага, уже из автопроизводства. Тогда уже оговаривай, что производство. А то производство свечей и соблюдение замера, а так же резьба у роботов лучше получается.
Не доказательно,дядя Вася на коленке резьбу нарежет,калибром замериит.
Mishka> Да, тебе про компьютеры в машине напоминать? Тоже автопроизводство. Найди мне дядю Васю, которые CoC соберёт лучше автомата. Даже инеграцию не надо брать большую, миллиона транзисторов хватит.
Тоже хотел это упомянуть,но согласитесь что контроллеры в машинах могут быть достаточно простыми.Да же те что пошли на первых инжекторных машинах вполне могут быть спаяны дома на кухне на табуретке.Да и большинство современных все еще можно спаять руками с хорошей паяльной станцией.
А вот поверхность штампа реально руками не изготовить.
 16.016.0

Jerard

аксакал

Mishka> Ага, уже из автопроизводства. Тогда уже оговаривай, что производство.
Ну дык, изначально речь шла вообще о: кузовном сборочном производстве
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  16.016.0
Страницы: 1 4 5 6 7 8 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru