Состояние дел в электронной промышленности в последнее десятилетие СССР

сравнение с Западом
 
1 2 3 4 5 6

Mishka

модератор
★★☆
Mishka> Задание любителям (ау, Ник :) ) попробовать для трёх.

Кстати, тут и вылазят полиномы Жигалкина из Булевой Алгебры, да всякие минимальные дизъюнктивные и минимальные конъютивные формы. :) У меня там пять операция. А можно сократить. Т.е. количество элементов станет меньше.
 3.6.153.6.15
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
AXT> А никак. В сумматоре с ускоренным переносом перенос предвычисляется отдельной схемой, часть которой находится в секции сумматора и вычисляет упомянутые биты P и G (Propagate&Generate), а часть — в ускорителе переноса, который получает эти биты от всех секций и рассчитывает перенос на входе каждой секции, кроме первой.

Блин, я же схему нарисовал. Там и перенос, и результат вычисляются параллельно. Поэтому вторая секция ждёт этого вычисления, а не работает одновременно с первой.
 3.6.153.6.15
10.03.2011 06:50, Полл: +1: Глубокое уважение.
RU Серокой #10.03.2011 01:25  @Mishka#10.03.2011 01:10
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
Mishka> Всей операции или только на секции?
На секции, конечно. Схема-то внутри секции. Но вторая (следующая) секция не ждёт операндов, они ведь уже на неё поданы, она ждёт именно вот этих битов, а биты могут прийти раньше, чем первая секция досчитает результат. То есть тормоза конечно есть, с тем я согласился, но они не так суровы, как может показаться.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

AXT

инженер вольнодумец

Mishka> Блин, я же схему нарисовал. Там и перенос, и результат вычисляются параллельно. Поэтому вторая секция ждёт этого вычисления, а не работает одновременно с первой.

Ничего не понимаю. У вас секции АЛУ были без поддержки внешнего ускоренного переноса, только внутри секции? Тогда ой.

А если с поддержкой, тогда только второй секции придётся ждать. А вот третьей и далее — уже нет.
 3.6.153.6.15
RU Серокой #10.03.2011 01:40  @Sandro#10.03.2011 01:25
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
AXT> Ничего не понимаю. У вас секции АЛУ были без поддержки внешнего ускоренного переноса, только внутри секции?

Да вряд ли. У всех АЛУ ж есть вход C. вот только формировать его надо отдельной внешней схемой на основе этих вот P и G, например 1804ВР1.

GIF не смасштабировался, потому просто ссылка на УГО и блок-схему ВС1:
http://www.zntu.edu.ua/base/lection/rpf/lib/sgadov-2sem/Image104.gif
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

Mishka

модератор
★★☆
AXT> Ничего не понимаю. У вас секции АЛУ были без поддержки внешнего ускоренного переноса, только внутри секции? Тогда ой.

Гы, в такие тонкости я не лез. У нас был 2900 AM(или AMD?). Я не "электрический инженер, работающий на батарейках". :) Я больше по математике и софту.

AXT> А если с поддержкой, тогда только второй секции придётся ждать. А вот третьей и далее — уже нет.
В смысле в первой и второй секции можно посчитать перенос для всех секций?
 3.6.153.6.15

AXT

инженер вольнодумец

Mishka> Гы, в такие тонкости я не лез. У нас был 2900 AM(или AMD?).

AMD Am2900, такое у них дурацкое название было :) Были такие секции. Лично не щупал :)

Mishka> В смысле в первой и второй секции можно посчитать перенос для всех секций?

Не совсем. Там делается так: секции вычисляют функции P и G, для которых значение входного переноса не нужно, так что все секции выдают P&G одновременно. А дальше внешняя схема ускоренного переноса на основе этих P&G считает входные переносы для всех секций.

Математика там предельно простая (а потому быстрая):

P(ropagate) — обозначает, что секция пропустит насквозь значение входного сигнала переноса. Для двухбитовой секции:

P = (A0|B0) & (A1|B1)

G(nenerate) — обозначает, что секция выдаст сигнал переноса при любом значении входного сигнала переноса.
Для двухбитовой секции:

G = (A0&B0&(A1|B1)) | (A1&B1)

Ну а ускоритель переноса работает так (опять же двухбитовый):

C0 = (Cin&P0) | G0
C1 = (Cin&P0&P1) | (P1&G0) | G1
P = P0&P1
G = (G0&P1) | G1

Ну, двухбитовые я взял для примера, чтоб много букв не писать. На самом деле толку от них мало. Вот четырёхбитные дают уже заметный выигрыш — 16-бит АЛУ работает примерно как 10-бит с последовательным переносом. А ускоренные 64-бит — как 16-бит с последовательным. Примерно, конечно.
Тут суть ещё в том, что сам ускоритель переноса вычисляет P&G, так что их можно каскадировать, в результате время работы растёт примерно как логарифм от количества бит. При больших разрядностях, само собой.

PS: Надеюсь, в формулах не напутал :) Спать хочется уже.
 3.6.153.6.15
RU Клапауций #10.03.2011 10:46  @Mishka#10.03.2011 00:19
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★☆
Mishka> Хм, не так всё просто. :) В теории — да. На практике...
Да, конечно, там не два байта об асфальт :) однако делали :)
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде  
RU Клапауций #10.03.2011 10:55  @Sandro#10.03.2011 01:13
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★☆
AXT> Кстати, для КМОП высокой степени интеграции это решение не применяется, т.к. требует большой нагрузочной способности элементов. А у мелких КМОП она довольно хреновая.
А почему? по идее, КМОП как раз отличается большой нагрузочной способностью...
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде  
RU Balancer #10.03.2011 10:59  @Серокой#10.03.2011 00:29
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Серокой> Справедливости ради, в той же 1804ВС1 выход переноса был параллельный, сигналы P и G.

Собственно, в любом учебнике тех лет указывалась эта проблема и что последовательный перенос годится только для совсем простых и неторопливых решений :) А уважающий себя проектировщик должен сразу думать о параллельном переносе.
 
RU Balancer #10.03.2011 11:02  @Клапауций#10.03.2011 10:55
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Клапауций> А почему? по идее, КМОП как раз отличается большой нагрузочной способностью...

Э... Во что оно там за последние 15 лет вылилось — не знаю. А раньше КМОП были экономичные, но очень слабые по нагрузке чипы :) Нагрузочная способность ТТЛ была на порядок-два выше.
 
RU Клапауций #10.03.2011 12:27  @Balancer#10.03.2011 11:02
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★☆
Balancer> А раньше КМОП были экономичные, но очень слабые по нагрузке чипы :) Нагрузочная способность ТТЛ была на порядок-два выше.
Хм. Вот достаточно древняя 561ая серия (КМОП) - выходные токи в единицы миллиампер, входные - доли микроампера. Если нагружать КМОП на КМОП то... дофига выйдет :)
Хотя это на низкой частоте. Что там на мегагерцах получится, с учетом емкостей, не знаю.

Её ТТЛ ровесница, 555ая - входной ток до 0,4 миллиампера, выходной... не указан, но так как коэффициент разветвления по выходу не более 20, то можно посчитать, получается 8 ма.
Не вижу большой разницы. А уж если нагружать ТТЛ на ТТЛ, то она вообще в опе.

P.S. В ТТЛ сериях были специальные микросхемы с повышенной нагрузочной способностью. Но если мы говорим про рядовую логику, то разница не видна. Мне так ка-аца.
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде  
RU Balancer #10.03.2011 12:43  @Клапауций#10.03.2011 12:27
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Клапауций> Если нагружать КМОП на КМОП то... дофига выйдет :)

А, ну в этом контексте — оно да :)

Клапауций> Хотя это на низкой частоте. Что там на мегагерцах получится, с учетом емкостей, не знаю.

Они на высоких и жрали как ТТЛ :)

Клапауций> Её ТТЛ ровесница, 555ая […] можно посчитать, получается 8 ма.

А у 155-й — до 16мА :)

В итоге и набегает тот порядок с лишним, про который я упоминал.

Клапауций> P.S. В ТТЛ сериях были специальные микросхемы с повышенной нагрузочной способностью.

Ну да. У ЛН3 было 40мА.
 
RU Клапауций #10.03.2011 13:49  @Balancer#10.03.2011 12:43
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★☆
Balancer> А у 155-й — до 16мА :)
Откуда дровишки? по идее, у неё нагрузочная способность вдвое ниже чем у 555ой серии...

Balancer> В итоге и набегает тот порядок с лишним, про который я упоминал.
Ладно-ладно. Один с грехом пополам натянем. Там убавим напряжение, тут поднимем частоту :) "-два выше" я сделаю вид что не заметил :D
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде  
RU Серокой #10.03.2011 15:30  @Sandro#10.03.2011 02:36
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
AXT> AMD Am2900, такое у них дурацкое название было :) Были такие секции. Лично не щупал :)

Дык аналог - это и есть КР1804ВС1! Мы их "щупали" на лабах, команды задаются тумблерами, выходы - светодиодами, в общем, мрак и запутаться очень легко.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Balancer #10.03.2011 16:02  @Клапауций#10.03.2011 13:49
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Balancer>> А у 155-й — до 16мА :)
Клапауций> Откуда дровишки? по идее, у неё нагрузочная способность вдвое ниже чем у 555ой серии...

Да ты што! :) 555-я всегда позиционировалась как более экономичная (ибо ТТЛШ), но с меньшей нагрузочной способностью :) Приходилось выбирать…

И, вспомни, входной ток низкого уровня у 155-й серии был 1,6мА. Максимальная нагрузочость — 10 входов на один выход. Получаются те же упомянутые 16мА :)

Клапауций> Ладно-ладно. Один с грехом пополам натянем. Там убавим напряжение, тут поднимем частоту :) "-два выше" я сделаю вид что не заметил :D

Ну, почему же, если с открытым коллектором — то более порядка набегает ;)
 
RU Клапауций #10.03.2011 16:48  @Balancer#10.03.2011 16:02
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★☆
Balancer> И, вспомни, входной ток низкого уровня у 155-й серии был 1,6мА.
А, да, точно. Туплю уже к концу дня :(

Balancer> Ну, почему же, если с открытым коллектором — то более порядка набегает ;)
Не, если мы с одной стороны учитываем такие микросхемы, то со стороны КМОП можно и ПУшки подтянуть, у К561ПУ4 выходной ток до 8 ма. Соотношение примерно то же и останется.
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде  
RU AXT #10.03.2011 18:09  @Клапауций#10.03.2011 10:55
+
-
edit
 

AXT

инженер вольнодумец

AXT>> Кстати, для КМОП высокой степени интеграции это решение не применяется, т.к. требует большой нагрузочной способности элементов. А у мелких КМОП она довольно хреновая.
Клапауций> А почему? по идее, КМОП как раз отличается большой нагрузочной способностью...

Ну, это касается микросхем высокой степени интеграции. Там попросту нельзя иметь ключи с низким выходным сопротивлением — если одновременно переключаются десятки тысяч ключей, то сопротивление должно быть порядка нескольких килоом, чтобы ток потребления оставался в разумных пределах. Нагрузка-то ёмкостная, в первый момент перезарядки её сопротивление крайне мало.

Соответственно, время переключения определяется не временем собственно срабатывания транзистора, а RC задержкой. Которая растёт пропорционально ёмкости нагрузки. Из-за этого рост разветвления по выходу приводит к просто катастрофическому падению быстродействия.
Для скоростных схем рекомендуется не превышать 4.
 3.6.153.6.15
RU Клапауций #11.03.2011 12:31  @Sandro#10.03.2011 18:09
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★☆
AXT> Ну, это касается микросхем высокой степени интеграции.
Да, с "большими" схемами понятно. Меня смущали слова "у мелких КМОП"...
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде  
RU Balancer #18.08.2011 01:26  @Клапауций#07.03.2011 11:33
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Mishka>> Хех, первый 32 битный — 1979, 1980. За последующие 12 лет своего 32 битного не создали. :P Больше 10 лет.
Клапауций> Хех, первый наш 32-разрядный - 1839 серия, 1989 год. Не больше 10 лет :P

В копилку:



Кажется, до сих пор выпускается.
На нем и по сей день выпускают и проектируют многие БЦВМ ,
вычеслители, и др. Используется в ряде вычеслительных систем,
ЭДСУ в гражданских и военных самолетов (СУ-35). Например
БЦВМ 90-50 будет поднимать ближнемагистральный самолет
СУ-80.

Микропроцессорный комплект состоит из 6 микросхем.

// http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1311191303/5
 


К1839 — отечественный микропроцессорный комплект, разработанный в 1984-1989 годах в НИИ «Ангстрем» той же командой, которая разработала комплект 1801BMx. С точки зрения программиста, являлся полным аналогом VAX 750 Comet, включая математику, в отличие от производимых DEC микропроцессоров MicroVAX. В состав комплекта входили процессор, сопроцессор для арифметики с плавающей запятой, контроллер памяти и адаптер шины. Норма проектирования кристаллов - 3 микрона. На основе комплекта была разработана ЭВМ «Электроника-32» и плата VAX-PC, бортовая ЭВМ СБ3541 (разработка ЛНПОЭА - ОКБ “Электроавтоматика”, Ленинград). Комплект 1839 выпускается по настоящее время.
 
 
18.08.2011 16:59, Клапауций: +1: Спасибо за любопытную ссылку
+
+1
-
edit
 

mkpda

новичок
Balancer>> По двум точкам можно провести сколько угодно кривых.
Mishka> Ы, Ром, я понимаю, что обидно, но... дык из истории микропроцессоров: ...


В 80-е мне попалась книжка "Микропроцессорные комплекты на ИИЛ серий 583 и 584". Там меня заинтересовала одна микросхема - 583ВГ2 (долго её искал на "Юноне" в конце 80-х и к счастью :D не нашёл). Фактически, это 8-и разрядный микропроцессор не Фон-Неймановской архитектуры, может работать в двухпроцессорном варианте, поддерживает память до 512кб команд и 64кб данных и внешних регистров, имеет 4 входа прерываний, последовательный вход/выход (слово 8 бит) и программируемую 8-и битную шину. Тактовая частота до 10 МГц. На фоне модного Z80A, такой процессор казался просто фантастикой.
 8.08.0
RU Серокой #19.12.2011 15:39  @mkpda#19.12.2011 15:37
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
mkpda> Фактически, это 8-и разрядный микропроцессор не Фон-Неймановской архитектуры
Странно, ВГ - это цифровой контроллер (не микроконтроллер), а не процессор.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Клапауций #19.12.2011 15:51  @Серокой#19.12.2011 15:39
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★☆
Серокой> Странно, ВГ - это цифровой контроллер (не микроконтроллер), а не процессор.
А потому что назначение такое.

"Микросхема представляет собой контроллер предварительной обработки информации и предназначена для использования в качестве самостоятельного или вспомогательного контроллера в устройствах управления технологическим оборудованием, цифровых измерительных приборах, контроллерах управления внешними устройствами ЭВМ, медицинском оборудовании, устройствах управления двигателями автомобилей.
В состав ИС входят устройство адресации, устройство обработки данных, устройство регистров с битовым доступом, устройство обработки сигналов прерываний, таймер и устройство микропрограммного управления."

Гм. Использовать её как процессор... есть в этом что-то, гм, проктологическое...
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде  
RU mkpda #25.01.2012 10:03  @Клапауций#19.12.2011 15:51
+
-
edit
 

mkpda

новичок
Клапауций> Гм. Использовать её как процессор... есть в этом что-то, гм, проктологическое...


Ещё возможна совместная работа двух микросхем. В указанной книге по этой микросхеме самая большая статья и возможные способы применения выходят за рамки официальной аннотации.
 9.0.19.0.1
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Хм. Вот слышал где-то, возможно, что и у нас на форуме, что не смогли для какого-то западного процессора создать цельнотянутую копию и сделали её на двух чипах. В голове держал, что это аналог 80286, но, видимо, ошибался. Аналогом 80286 был однокристалльный КР1847ВМ286. Так что либо 80386, либо какой-то ранний аналог 80286, либо кто-то напутал что-то.

Пока искал, наткнулся ещё на ссылку с кратким списком аналогов некоторых «топовых» советских изделиях. Ну, и без аналогов некоторые, тот же RISC 32 бит Л1876ВМ1 (1989г)

http://www.inp.nsk.su/~kozak/adv/advh6.htm

// via http://telesys-ru.1gb.ru/wwwboards/mcontrol/1991/messages/389450.shtml
 15.0.115.0.1
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru