-
/Life640.jpg)
И снова, снова о зарождении жизни...
Теги:
/Life640.jpg)
Wyvern-2
Wyvern-2>> Три 
ТРИ КЛЮЧЕВЫЕ ТОЧКИ...
lenivec> О! Вайверн появился! Чадные угли флейма разгораются в костёр
Пошёл за поп-корном и колой 
Никакго флейма - раз. С ТРЕМЯ точками почти все согласились - два
Будет научная теория возникновения жизни (ну и остального) - заходи, поговорим
Ник
ТРИ КЛЮЧЕВЫЕ ТОЧКИ...lenivec> О! Вайверн появился! Чадные угли флейма разгораются в костёр
Пошёл за поп-корном и колой Никакго флейма - раз. С ТРЕМЯ точками почти все согласились - два
Будет научная теория возникновения жизни (ну и остального) - заходи, поговорим
Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
инфо
инструменты
Balancer
Wyvern-2> Будет научная теория возникновения жизни (ну и остального) - заходи, поговорим
А чем не нравится теория самозарождения?
А чем не нравится теория самозарождения?
Wyvern-2>> Будет научная теория возникновения жизни (ну и остального) - заходи, поговорим
Balancer> А чем не нравится теория самозарождения?
Обидно. Деньги вот в кармане не саморазмножаются (что уж о самозарождении говорить!) - а тут, панимаешь...кстати, в этой самой теории как с экспериментальными результами?
Ник
Balancer> А чем не нравится теория самозарождения?
Обидно. Деньги вот в кармане не саморазмножаются (что уж о самозарождении говорить!) - а тут, панимаешь...кстати, в этой самой теории как с экспериментальными результами?
Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Wyvern-2> Обидно. Деньги вот в кармане не саморазмножаются
Флудер Организуй соответствующее давление отбора и обеспечь условия, описанные ниже.
Wyvern-2> кстати, в этой самой теории как с экспериментальными результами?
А где-то можно смоделировать миллиард лет кипения органики на площади 510 млн. кв. км?
...
Зато как только начинаешь знакомиться с самоорганизующимися хаотическими структурами, от обычных турбулентностей до ячеек Бернара и делаешь пересечение этих явлений с практикой работы с генетическими/эволюционными алгоритмами, приходишь к мысли, что возникновение жизни в определённых условиях - это скорее правило, чем исключение
Флудер
Организуй соответствующее давление отбора и обеспечь условия, описанные ниже.Wyvern-2> кстати, в этой самой теории как с экспериментальными результами?
А где-то можно смоделировать миллиард лет кипения органики на площади 510 млн. кв. км?
...
Зато как только начинаешь знакомиться с самоорганизующимися хаотическими структурами, от обычных турбулентностей до ячеек Бернара и делаешь пересечение этих явлений с практикой работы с генетическими/эволюционными алгоритмами, приходишь к мысли, что возникновение жизни в определённых условиях - это скорее правило, чем исключение
excorporal
Wyvern-2> кстати, в этой самой теории как с экспериментальными результами?
К примеру, Я. ван Гельмонт, голландский учёный, предложил вот такой рецепт получения мышей: открытый кувшин нужно набить низним бельём, загрязнённым потом и добавить туда некоторое кол-во пшеницы, и приблизительно через 3 недели появится мышь, "поскольку закваска, находившаяся в белье, проникает через пшеничную шелуху и превращает пшеницу в мышь"
К примеру, Я. ван Гельмонт, голландский учёный, предложил вот такой рецепт получения мышей: открытый кувшин нужно набить низним бельём, загрязнённым потом и добавить туда некоторое кол-во пшеницы, и приблизительно через 3 недели появится мышь, "поскольку закваска, находившаяся в белье, проникает через пшеничную шелуху и превращает пшеницу в мышь"
Самозарождение — Википедия
Самозарождение — спонтанное зарождение живых существ из неживых материалов; в общем случае, самопроизвольное возникновение живого вещества из неживого. В настоящее время общепризнано[источник не указан 692 дня], что зарождение живых организмов невозможно, а возникновение живого вещества из неживого практически невозможно в современных природных условиях. Однако в науке активно обсуждаются возможные сценарии возникновения жизни на ранних этапах существования Земли. С древних времён человечество решало вопросы происхождения жизни довольно однозначно. // Дальше — ru.wikipedia.org
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut
Wyvern-2>> Обидно. Деньги вот в кармане не саморазмножаются
Balancer> Флудер Организуй соответствующее давление отбора и обеспечь условия, описанные ниже.
Чем собственно и занимаюсь. Особенно "давлением отбора"
Balancer> ...
Balancer> Зато как только начинаешь знакомиться с самоорганизующимися хаотическими структурами, от обычных турбулентностей до ячеек Бернара и делаешь пересечение этих явлений с практикой работы с генетическими/эволюционными алгоритмами, приходишь к мысли, что возникновение жизни в определённых условиях - это скорее правило, чем исключение
Ага. Самолеты очень похожи на орлов. Когда знакомишься с практической аэродинамикой... Понимаешь о чем речь?
Основной вопрос давным давно сформулирован - его никто из ученых (кроме маргиналов, типа Еськова) вслух не произносит
Ник
Balancer> Флудер
Организуй соответствующее давление отбора и обеспечь условия, описанные ниже.Чем собственно и занимаюсь. Особенно "давлением отбора"
Balancer> ...
Balancer> Зато как только начинаешь знакомиться с самоорганизующимися хаотическими структурами, от обычных турбулентностей до ячеек Бернара и делаешь пересечение этих явлений с практикой работы с генетическими/эволюционными алгоритмами, приходишь к мысли, что возникновение жизни в определённых условиях - это скорее правило, чем исключение
Ага. Самолеты очень похожи на орлов. Когда знакомишься с практической аэродинамикой... Понимаешь о чем речь?
Основной вопрос давным давно сформулирован - его никто из ученых (кроме маргиналов, типа Еськова
) вслух не произноситНик
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Wyvern-2>> кстати, в этой самой теории как с экспериментальными результами?
Balancer> А где-то можно смоделировать миллиард лет кипения органики на площади 510 млн. кв. км?
Миллиард лет вообще-то не нужен
Скорее всего, достаточно единиц миллионов от силы, и сравнительно небольших площадей
Balancer> А где-то можно смоделировать миллиард лет кипения органики на площади 510 млн. кв. км?
Миллиард лет вообще-то не нужен
Скорее всего, достаточно единиц миллионов от силы, и сравнительно небольших площадей
Wyvern-2>>> кстати, в этой самой теории как с экспериментальными результами?
Balancer>> А где-то можно смоделировать миллиард лет кипения органики на площади 510 млн. кв. км?
Fakir> Миллиард лет вообще-то не нужен
Угу. Ибо его просто НЕТ
Вашими бы устами да..бульону первичного с опаринскими клецками хлебнуть
Ник
Balancer>> А где-то можно смоделировать миллиард лет кипения органики на площади 510 млн. кв. км?
Fakir> Миллиард лет вообще-то не нужен
Угу. Ибо его просто НЕТ
Вашими бы устами да..бульону первичного с опаринскими клецками хлебнуть
Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Ессно, его нет - усё куда быстрее успело самоорганизоваться, по геологическим меркам - практиццки мгновенно
Wyvern-2> Ага. Самолеты очень похожи на орлов. Когда знакомишься с практической аэродинамикой... Понимаешь о чем речь?
Угу. Вот я и познакомился. И с тем, и с другим. И понял, что возниковение жизни скорее не курьёз, а неизбежность. Как не может оставаться ламинарным течение, начиная с определённого значения критерия Рейнольдса
Wyvern-2> Основной вопрос давным давно сформулирован - его никто из ученых (кроме маргиналов, типа Еськова) вслух не произносит
И что это за вопрос?
Угу. Вот я и познакомился. И с тем, и с другим. И понял, что возниковение жизни скорее не курьёз, а неизбежность. Как не может оставаться ламинарным течение, начиная с определённого значения критерия Рейнольдса
Wyvern-2> Основной вопрос давным давно сформулирован - его никто из ученых (кроме маргиналов, типа Еськова
) вслух не произноситИ что это за вопрос?
Balancer> Как не может оставаться ламинарным течение, начиная с определённого значения критерия Рейнольдса
Может - доказаноЗанусси отечественными газодинамиками
Может - доказано
Fakir> Миллиард лет вообще-то не нужен
Fakir> Скорее всего, достаточно единиц миллионов от силы, и сравнительно небольших площадей
Просто первые следы зачаточного обмена веществ обнаружены в породах ~3.5 млрд. летней давности. А в более древних - нет. Поэтому считают (по крайней мере по тем источникам, что я читал), что жизнь возникла где-то через миллиард лет после формирования планеты.
Потом начался экспоненциальный прогресс. Кстати, тоже характерный для эволюционных алгоритмов. Чем сложнее и продвинутее система, попавшая в нишу оптимума, тем она быстрее эволюционирует. Так что пару миллиардов лет ещё методично раскачивались, потом начали усложняться, ну а дальше уже всё во вполне наглядном виде заметно
Fakir> Скорее всего, достаточно единиц миллионов от силы, и сравнительно небольших площадей
Просто первые следы зачаточного обмена веществ обнаружены в породах ~3.5 млрд. летней давности. А в более древних - нет. Поэтому считают (по крайней мере по тем источникам, что я читал), что жизнь возникла где-то через миллиард лет после формирования планеты.
Потом начался экспоненциальный прогресс. Кстати, тоже характерный для эволюционных алгоритмов. Чем сложнее и продвинутее система, попавшая в нишу оптимума, тем она быстрее эволюционирует. Так что пару миллиардов лет ещё методично раскачивались, потом начали усложняться, ну а дальше уже всё во вполне наглядном виде заметно
Fakir> Может - доказано Занусси отечественными газодинамиками
Не слышал, но полагаю, что это скорее исключение, чем правило
Не слышал, но полагаю, что это скорее исключение, чем правило
Fakir>> Миллиард лет вообще-то не нужен
Fakir>> Скорее всего, достаточно единиц миллионов от силы, и сравнительно небольших площадей
Balancer> Просто первые следы зачаточного обмена веществ обнаружены в породах ~3.5 млрд. летней давности. А в более древних - нет. Поэтому считают (по крайней мере по тем источникам, что я читал), что жизнь возникла где-то через миллиард лет после формирования планеты.
Не-не Говорили ж об этом несколько раз
Те, породы, что старше 3,5 млрд. - ИЗВЕРЖЕННЫЕ. НЕ осадочные, т.е. в них В ПРИНЦИПЕ не могли сохраниться следы жизни - по крайней мере, НЯЗ, в изверженных или даже "всего лишь" метаморфических породах их (следы) пока обнаруживать не умеют, даже в более молодых. Да и вообще, раз не было тогда осадочных (или было так мало, что мы их пока не нашли) - значит, не было воды в больших количествах
А вот в САМЫХ ДРЕВНИХ ИЗВЕСТНЫХ ОСАДОЧНЫХ ПОРОДАХ - к-е, собссно, и умеют фиксировать следы жизни - эти следу УЖЕ обнаруживаются!!!
То есть КАК ТОЛЬКО появляется достаточное кол-во жидкой воды, чтобы могли начать формироваться осадочные породы, как - оппа! - в этих породах УЖЕ ЕСТЬ следы жизни! То есть, судя по всему, она возникла мгновенно по геологическим меркам.
Fakir>> Скорее всего, достаточно единиц миллионов от силы, и сравнительно небольших площадей
Balancer> Просто первые следы зачаточного обмена веществ обнаружены в породах ~3.5 млрд. летней давности. А в более древних - нет. Поэтому считают (по крайней мере по тем источникам, что я читал), что жизнь возникла где-то через миллиард лет после формирования планеты.
Не-не
Говорили ж об этом несколько раз Те, породы, что старше 3,5 млрд. - ИЗВЕРЖЕННЫЕ. НЕ осадочные, т.е. в них В ПРИНЦИПЕ не могли сохраниться следы жизни - по крайней мере, НЯЗ, в изверженных или даже "всего лишь" метаморфических породах их (следы) пока обнаруживать не умеют, даже в более молодых. Да и вообще, раз не было тогда осадочных (или было так мало, что мы их пока не нашли) - значит, не было воды в больших количествах
А вот в САМЫХ ДРЕВНИХ ИЗВЕСТНЫХ ОСАДОЧНЫХ ПОРОДАХ - к-е, собссно, и умеют фиксировать следы жизни - эти следу УЖЕ обнаруживаются!!!
То есть КАК ТОЛЬКО появляется достаточное кол-во жидкой воды, чтобы могли начать формироваться осадочные породы, как - оппа! - в этих породах УЖЕ ЕСТЬ следы жизни! То есть, судя по всему, она возникла мгновенно по геологическим меркам.
Fakir>> Может - доказано Занусси отечественными газодинамиками
Balancer> Не слышал, но полагаю, что это скорее исключение, чем правило
Да я вроде говорил об этом на форуме
В рамках работ по ГфЯРД, в частности - до Re ~ 20 000 поток вполне может оставаться ламинарным, если его "подготовить" надлежащим образом - "выпускать" через хонейкомбы или сверленые решетки.
Balancer> Не слышал, но полагаю, что это скорее исключение, чем правило
Да я вроде говорил об этом на форуме
В рамках работ по ГфЯРД, в частности - до Re ~ 20 000 поток вполне может оставаться ламинарным, если его "подготовить" надлежащим образом - "выпускать" через хонейкомбы или сверленые решетки.
Fakir> А вот в САМЫХ ДРЕВНИХ ИЗВЕСТНЫХ ОСАДОЧНЫХ ПОРОДАХ - к-е, собссно, и умеют фиксировать следы жизни - эти следу УЖЕ обнаруживаются!!!
Fakir> То есть КАК ТОЛЬКО
...
Ну, я тут попривередничаю на уровне того математика из анекдота, который говорил, что утверждать мы можем только о существовании в Шотландии одной овцы, чёрной с одного бока
...
Ну, ладно, я готов на эксперимент всего в 1 млн. лет и на площади в 1/100 земного шара
Fakir> То есть КАК ТОЛЬКО
...
Ну, я тут попривередничаю на уровне того математика из анекдота, который говорил, что утверждать мы можем только о существовании в Шотландии одной овцы, чёрной с одного бока
...
Ну, ладно, я готов на эксперимент всего в 1 млн. лет и на площади в 1/100 земного шара
ИМХО, когда лучше помозгуется - такой эксперимент вообще проведут за годы, если не месяцы, в пределах одной лабы ИМХО, лет через 20-30, вряд ли сильно больше
ИМХО, лет через 20-30, вряд ли сильно больше
Fakir> Да я вроде говорил об этом на форуме
Я далёк от этой темы, так что мимо меня прошло
Fakir> В рамках работ по ГфЯРД, в частности - до Re ~ 20 000 поток вполне может оставаться ламинарным, если его "подготовить" надлежащим образом - "выпускать" через хонейкомбы или сверленые решетки.
Ну, вот, уже исключение. Хотя нет, не исключение. Я же не сказал про Re = 10000, я сказал "начиная с некоторого". Возьмём не N, а X Скажем, 100000
Я далёк от этой темы, так что мимо меня прошло
Fakir> В рамках работ по ГфЯРД, в частности - до Re ~ 20 000 поток вполне может оставаться ламинарным, если его "подготовить" надлежащим образом - "выпускать" через хонейкомбы или сверленые решетки.
Ну, вот, уже исключение. Хотя нет, не исключение. Я же не сказал про Re = 10000, я сказал "начиная с некоторого". Возьмём не N, а X
Скажем, 100000
Fakir> ИМХО, когда лучше помозгуется - такой эксперимент вообще проведут за годы, если не месяцы, в пределах одной лабы ИМХО, лет через 20-30, вряд ли сильно больше
Вполне. Другое дело, что противники теории сразу назовут условия искуственными
ИМХО, лет через 20-30, вряд ли сильно больше Вполне. Другое дело, что противники теории сразу назовут условия искуственными
Wyvern-2>> Основной вопрос давным давно сформулирован - его никто из ученых (кроме маргиналов, типа Еськова ) вслух не произносит
Balancer> И что это за вопрос?
Как информация попала попала на носитель
Ник
) вслух не произноситBalancer> И что это за вопрос?
Как информация попала попала на носитель
Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Wyvern-2> Как информация попала попала на носитель
Бр... Кто-то кого-то не понимает
Если ты про самоорганизацию информации - то это, как раз, экспериментально спокойно проверяется. Генетические алгоритмы создают информацию из шума под давлением отбора.
Посмотри на те же ячейки Бернара - то же самое. Упорядоченность из хаоса.
А если ты имеешь в виду самый высокий уровень, генетику, программирование создания клеток - это всё невероятной сложности потрясающие и ошеломляющие вещи, но логическая цепочка до них от самых примитивных систем просматривается
Откуда на твоём HDD появилась информация в виде кода браузера? Изначально? В самом креативистском рассмотрении этот вопрос уйдёт к древним египтянам. Но разве мог древний египтянин поместить код браузера на твой HDD?
Бр... Кто-то кого-то не понимает
Если ты про самоорганизацию информации - то это, как раз, экспериментально спокойно проверяется. Генетические алгоритмы создают информацию из шума под давлением отбора.
Посмотри на те же ячейки Бернара - то же самое. Упорядоченность из хаоса.
А если ты имеешь в виду самый высокий уровень, генетику, программирование создания клеток - это всё невероятной сложности потрясающие и ошеломляющие вещи, но логическая цепочка до них от самых примитивных систем просматривается
Откуда на твоём HDD появилась информация в виде кода браузера? Изначально? В самом креативистском рассмотрении этот вопрос уйдёт к древним египтянам. Но разве мог древний египтянин поместить код браузера на твой HDD?
Wyvern-2>> Как информация попала попала на носитель
Balancer> Бр... Кто-то кого-то не понимает
Да уж...ячейка Бернара(кристалл, вихрь, хрен собачий) - объект имеющий некоторые свойства. Свойства определяюся структурой. Что бы появилась жизнь - информацию об этой структуре надо записать на носитель - единственный известный тип - нуклеиновые кислоты. Расскажи ка КАК это произошло?
Причем самая наипростейшая жизнь - много сложнее самой сложной неорганической самоорганизовывающейся структуры
Ник
Balancer> Бр... Кто-то кого-то не понимает
Да уж...ячейка Бернара(кристалл, вихрь, хрен собачий) - объект имеющий некоторые свойства. Свойства определяюся структурой. Что бы появилась жизнь - информацию об этой структуре надо записать на носитель - единственный известный тип - нуклеиновые кислоты. Расскажи ка КАК это произошло?
Причем самая наипростейшая жизнь - много сложнее самой сложной неорганической самоорганизовывающейся структуры
Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
"Винни, Винни, мы ходим кругами..."
Wyvern-2> Да уж...ячейка Бернара(кристалл, вихрь, хрен собачий) - объект имеющий некоторые свойства. Свойства определяюся структурой. Что бы появилась жизнь - информацию об этой структуре надо записать на носитель - единственный известный тип - нуклеиновые кислоты. Расскажи ка КАК это произошло?
У нуклеиновых кислот был явно какой-то предок. Вернее, не у них, а у современного механизма репликации. А дальше - отбор в 10^N поколений. Комбинация случайных наложений. Что-то реплицируется, что-то - нет. То, что реплицируется, того становится немного больше. Это навроде течения свободного потока при Re ~7000. То появится турбулентность, то исчезнет Потому и так долго всё. Как только появились достаточно выраженный механизм наследования информации (пусть даже передающий жалкие доли от возможного) - всё процесс пошёл набирать ход.
Это чисто отфонарное объяснение, лишь одно из многих. Просто показываю, что лично для меня в этом проблемы никакой нет Задача вполне решается с учётом больших чисел.
У нуклеиновых кислот был явно какой-то предок. Вернее, не у них, а у современного механизма репликации. А дальше - отбор в 10^N поколений. Комбинация случайных наложений. Что-то реплицируется, что-то - нет. То, что реплицируется, того становится немного больше. Это навроде течения свободного потока при Re ~7000. То появится турбулентность, то исчезнет
Потому и так долго всё. Как только появились достаточно выраженный механизм наследования информации (пусть даже передающий жалкие доли от возможного) - всё процесс пошёл набирать ход.Это чисто отфонарное объяснение, лишь одно из многих. Просто показываю, что лично для меня в этом проблемы никакой нет
Задача вполне решается с учётом больших чисел.
Fakir> "Винни, Винни, мы ходим кругами..."
Не "мы", а "вы" твое (и не только твое) восхищение диссипативными объектами сродни Опаринскому восхищению появлению аминокислот в р-ре. Нихрена пригожинская теория в биологии не объясняет. Единственный научный вывод, который можно сделать на основе теории диссипативных структур относительно жизни: жизнь несомненно построенна на тех же законах и принципах, что и неживое. А можно еще и хлеще: Создатель Вселенной и Жизни - одно лицо
Ник
Не "мы", а "вы"
твое (и не только твое) восхищение диссипативными объектами сродни Опаринскому восхищению появлению аминокислот в р-ре. Нихрена пригожинская теория в биологии не объясняет. Единственный научный вывод, который можно сделать на основе теории диссипативных структур относительно жизни: жизнь несомненно построенна на тех же законах и принципах, что и неживое. А можно еще и хлеще: Создатель Вселенной и Жизни - одно лицо Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 21.08.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 21.08.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
