[image]

Российско-украинский исторический политфлейм

Происхождение Руси, Киев и т.п.
 
1 10 11 12 13 14 22
+
+2
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
FOBOSDEMOS> У викингов - генетический анализ останков тел викингов показал, что у них была гаплогруппа I.

Алё! Датчане времен Рюрика тоже викинги. :D

FOBOSDEMOS> Ищите на данной схемке ихтамнетную I1:

С вашей схемой Рюрик мог быть хоть негром из Эфиопии. Главное чтоб какая-то из княжеских жен от Рюрика до Ярослава была с этой самой гаплогруппой :D Каким образом исследование генов князей у которых общим предком был Ярослав доказывает что-то про гены Рюрика? У Ярослава только 1/16 генов от Рюрика, остальное - от княгинь. С чего вы взяли что ваши гаплогруппы именно из этой 1/16ой, а не из остальных 15/16?
   84.0.4147.10584.0.4147.105

U235

координатор
★★★★★
Полл> Легенда о том, что не было тут ничего, а потом пришел Рюрик, собрал местных бабуинов и стал князем

Причем сам Нестор вполне себе указывает, что не на пустое место Рюрик пришел. Его пригласили на уже готовую инфраструктур. "Земля наша велика и обильна". Была бы она обильна, если б там только бабуины без всяких государственных и общественных отношений друг друга резали. Что-то там было. Даже посольство это что-то сумело организовать, и во главе всего этого и уселся Рюрик
   84.0.4147.10584.0.4147.105

stas27

модератор
★★★
...
FOBOSDEMOS>> Ищите на данной схемке ихтамнетную I1:
U235> ... С чего вы взяли что ваши гаплогруппы именно из этой 1/16ой, а не из остальных 15/16?

Лень гуглить и проверять. С какой хромосомы эта самая И1 гаплогруппа? Если с У-хромосомы, то вполне себе вероятно, при условии что речь идёт о прямых потомках мужского пола и никаких там дворцовых шашень со статными дружинниками ;) . Вон см. историю У-хромосомы чингизидов...
   84.0.4147.10584.0.4147.105
+
-2
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★

U235> Причем сам Нестор вполне себе указывает, что не на пустое место Рюрик пришел. Его пригласили на уже готовую инфраструктур. "Земля наша велика и обильна". Была бы она обильна, если б там только бабуины без всяких государственных и общественных отношений друг друга резали. Что-то там было. Даже посольство это что-то сумело организовать, и во главе всего этого и уселся Рюрик.

Да никого не приглашали. Ну выше уже все написано и не только мною.
Главная ошибка Норманской теории - что викингов приглашали, в частности Рюрика, хотя археология и византийские источники говорят нам об обратном - викинги на севере еще не случившейся Руси были одновременно с германцами и славянами, если славяне вообще этнос. Например в Ладоге в 750, с самого его начала. Новгород появился не ранее X века - т.е минимум на 40 лет позже мифического прихода мифического Рюрика.
   66
LT Bredonosec #05.08.2020 20:13  @FOBOSDEMOS#03.08.2020 17:56
+
-
edit
 
FOBOSDEMOS> Современники манипулируют. Кому то не нравится Киев как родоначальник Руси.
или те, кому не нравится, что Рюрики пришли с севера, а не от роющих языками море.

>О чем я - нельзя считать Рюрика и Олега(Игоря) - Новгородскими князьями - в свете пропаганды "Пришел Новгородский князь и завладел Киевом". А вот трактовать что Киевский князь Владимир подчинил Новгород и его земли уже можно.
потому как это политкорректно и рукопожато и позволяет писать о великих строителях египетских пирамид на днепре )

>И хоть кол на голове теши. Но не сказали что Рюрик швед, что не был в Киеве, что скандинавы с 750 года на севере будующей Руси,
да, швед. Да, на севере. Нет, был в куеве. Попытки подсунуть ложный тезис среди верных - не прокатят )

> А шведы ниоткуда не "приходили", а одновременно заселили данные земли наряду с германцами, славянами и угрофинами.
шведы "заселили" земли севера РФ? А чо их днк не заметна? И более того, за исключением примеси татарской и половецкой крови юг России от севера отличается крайне мало.

>Нет, опять не верно - пришли варяги и стали княжить в Киеве. Те территории откуда пришли, впоследствии стали севером Руси.
ну да, позвали их в Новгород, из Новгорода они захватили куев, но при этом надо считать наоборот, ага-ага ))

>Противоречит, так как с Киева пошло подчинение земли, освоенной шведами
если не вспоминать, что сам куев (ставка хазарского сборщика податей) был подчинен пришедшим из Новгорода рюриком.

>то Рюрик лишь основатель Династии. А настоящий родоначальник Руси уже Киевский
фу как вонюче.
   68.068.0
UA FOBOSDEMOS #05.08.2020 20:48  @Bredonosec#05.08.2020 20:13
+
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★

Bredonosec> или те, кому не нравится, что Рюрики пришли с севера

Да все викинги пришли с севера Европы и намного ранее 860.
И пришли одновременно с германцами и славянами. И сложили военную прослойку.

А вот Новгорода не было в 860, а в Ладоге варяги были с самого начала в 750.
Т.е. варяги на территории будущего севера Руси были всегда - коренное население. Никто их не приглашал.
И в Киеве возможно были ранее 860.
Вот и вся Нормандская теория.
   66
UA FOBOSDEMOS #05.08.2020 20:53  @Bredonosec#05.08.2020 20:13
+
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★

Bredonosec> если не вспоминать, что сам куев (ставка хазарского сборщика податей) был подчинен пришедшим из Новгорода рюриком.

Рюрик никогда в Киеве не был даже по Нестору и прочим преданиям :D :D :D

Читайте ветку выше, там все достаточно написано и в том числе не мною.
   66
+
+1
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
FOBOSDEMOS> Рюрик никогда в Киеве не был даже по Нестору и прочим преданиям :D :D :D

Кореша его были. Какая разница. Киев был завоеван Русью, а не основал ее.
   84.0.4147.10584.0.4147.105
+
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
FOBOSDEMOS> Да все викинги пришли с севера Европы и намного ранее 860.

И что? Много там этой гопоты было. Но конкретно русью, которые все и основали, были хлопцы Рюрика, которых пригласили

FOBOSDEMOS> И пришли одновременно с германцами и славянами. И сложили военную прослойку.

Там у всех племен были свои военные. Потому, собственно, и пригласили Рюрика со стороны так как задолбались все против всех воевать.

FOBOSDEMOS> А вот Новгорода не было в 860, а в Ладоге варяги были с самого начала в 750.

И что, что были? Это был не Рюрик, а свои местные, которых никто не собирался слушать и их регулярно резали

FOBOSDEMOS> Т.е. варяги на территории будущего севера Руси были всегда - коренное население.

Не всегда, а с 750ого. Они такие же коренные как и славяне. Коренные там скорее чудь и прочие финно-угры.

FOBOSDEMOS> И в Киеве возможно были ранее 860.

Не было. Это уже укропская ненаучная фантастика

FOBOSDEMOS> Вот и вся Нормандская теория.

Наличие мелкой варяжской гопоты никак не противоречит норманской теории и призванию Рюрика. Местные варяги были одними из многих. Рюрика же призвали как старшего над всеми. В том числе и над местными варягами
   84.0.4147.10584.0.4147.105
+
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
FOBOSDEMOS> А вот Новгорода не было в 860

Да хоть упоритесь вы, но он был на месте Рюрикова городища. Причем был на этом месте с железного века
   84.0.4147.10584.0.4147.105
RU Виктор Банев #06.08.2020 14:25  @U235#06.08.2020 01:57
+
+1
-
edit
 
FOBOSDEMOS>> А вот Новгорода не было в 860
U235> Да хоть упоритесь вы, но он был на месте Рюрикова городища. Причем был на этом месте с железного века
Д а хоть упоритесь вы, не было Новгорода на месте Рюрикова Городища. О Новгороде никто в мире больше академика Янина не знает:
"До XIX века урочище, как и прилегающее село называлось просто Городище. Слово Рюриково появилось в краеведческой литературе в начале XIX века, под влиянием легенд, отождествлявших это место со столицей государства Рюрика после призвания варягов. В. Л. Янин писал: «Городище, которое так именовалось и в XII в., что свидетельствует о большой древности этого пункта, однако никогда не называлось Рюриковым; это добавление к своему названию, явившееся плодом учёных реминисценций дилетантов, оно получило лишь в краеведческой литературе XIX — XX вв.». Древние слои на Городище не имеют прямых генетических связей с ранними новгородскими древностями." ©
Можно еще добавить, что всякие поселения железного века и стоянки, вплоть до неолита и даже раньше, обнаруживаются на месте практически ВСЕХ древних городов: как правило, города ставили в проверенных, удобных местах, где испокон веков жили люди. Но считать раннее поселение железного века Москвой или Новгородом? Тогда Москве тыщ 10 лет - на месте Москвы и обл. до фига неолитических и мезолитических стоянок, как и на месте Новгорода....
   2020
RU Полл #06.08.2020 14:27  @Виктор Банев#06.08.2020 14:25
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
В.Б.> Тогда Москве тыщ 10 лет - на месте Москвы и обл. до фига неолитических и мезолитических стоянок, как и на месте Новгорода....
Насколько мне известно, на месте Новгорода как минимум до неолита других поселений не было. Или все же что-то нашли?
   77.077.0
RU Виктор Банев #06.08.2020 14:43  @Полл#06.08.2020 14:27
+
-
edit
 
В.Б.>> Тогда Москве тыщ 10 лет - на месте Москвы и обл. до фига неолитических и мезолитических стоянок, как и на месте Новгорода....
Полл> Насколько мне известно, на месте Новгорода как минимум до неолита других поселений не было. Или все же что-то нашли?
До неолита там было 1 км. льда... :)
А вот неолит и энеолит уже встречается повсеместно.
«Древнейшие археологические памятники, открыты вблизи Новгорода, датируются IV—III тысячелетиями до нашей эры и относятся к эпохе нового каменного века — неолита… Поселения охотников и рыболовов располагались непосредственно у водоемов, на невысоких всхолмлениях. Материалам для изготовления орудий труда служили камень, кости и дерево. Это были кремневые наконечники стрел и копий, скребки для обработки шкур, костяные проколки и гарпуны». Легко опознается на берегах Волхова керамика неолита - поверхность черепков почти сплошь покрыта ямками в сочетании с отпечатками гребенчатых штампов.
Неолитические поселения известны в урочище Коломцы при истоке Волхова, на правом берегу, при впадении в озеро речек Прость и Ракомка, на Рюриковом городище, в Холопьем городке напротив Кречевиц и во многих других местах».©.
   2020
RU U235 #06.08.2020 14:45  @Виктор Банев#06.08.2020 14:25
+
+1
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
В.Б.> Д а хоть упоритесь вы, не было Новгорода на месте Рюрикова Городища. О Новгороде никто в мире больше академика Янина не знает:

Рюриково Городище 4 имеет культурный слой с исключительно лепной гладкостенной керамикой датируется VII—IX веками[4].

Городище ильменских словен, имевшее деревянную стену на валу[7], в IX—X веках являлось первым предгородским поселением в районе нынешнего Великого Новгорода, предположительно древнейшим «Новым Городом» русских летописей[8]. Поселение занимало мысовую часть возвышенности, расположенную на низменном острове среди заливаемой поймы. Первоначальная площадь поселения составляла до 1—1,2 га, в XII веке она выросла до 4—7 га[9]. Ширина Городищенского вала достигала восьми метров, а высота могла достигать пяти метров[10]. Центральная часть поселения Рюриково Городище 5 была укреплена подковообразным[4] рвом и валом с деревянными конструкциями внутри. Наполненные песком городни учёные датируют 850—900 годами. При раскопках найдены роговой наборный гребень, покрытый плетёным орнаментом, и ладейные заклёпки[11]. С инженерной точки зрения укрепления Рюрикова городища с их открытым в сторону большой воды подковообразным валом, с включённым в огороженное пространство участком пойменной береговой черты, схожи по планировке с D-образными западнославянскими укреплениями, возведёнными на низких речных берегах между Вислой и Эльбой, а также с полукольцевыми укреплениями викингов в Рептоне, Уимблингтоне, Шиллингтоне, Аннагассане. Рюриково городище, как и городища Георгий и Сергов городок на Веряже, фактически представляют собой укреплённые корабельные стоянки[12]. Наиболее похожими на ранние укрепления Рюрикова городища являются более поздние укрепления на Старокиевской горе[13].
 

Рюриково городище — Википедия

Рюриково городище (Городище) — торгово-ремесленный и военно-административный центр Приильменья, городище, археологический памятник IX века, находится в Великом Новгороде в 2 км к югу от центра города, при истоке реки Волхов из озера Ильмень (напротив Юрьева монастыря). Известно в том числе как резиденция новгородских князей, с которой связаны многие имена известных политических деятелей Древней Руси. До XIX века урочище, как и прилегающее село называлось просто Городище. Слово Рюриково появилось в краеведческой литературе в начале XIX века, под влиянием легенд, отождествлявших это место со столицей государства Рюрика после призвания варягов. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Так что это ты чем то упоролся. :)
   79.079.0
RU Полл #06.08.2020 14:47  @Виктор Банев#06.08.2020 14:43
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Насколько мне известно, на месте Новгорода как минимум до неолита других поселений не было. Или все же что-то нашли?
В.Б.> До неолита там было 1 км. льда... :)
Виктуар, ну хоть ты не начинай дурака включать. :(
Я про городища той же дьяконовской культуры и ее ровесников. Ко времени которых тут уже никакого льда не было.
   77.077.0
RU Виктор Банев #06.08.2020 14:54  @Полл#06.08.2020 14:47
+
-
edit
 
Полл>>> Насколько мне известно, на месте Новгорода как минимум до неолита других поселений не было. Или все же что-то нашли?
В.Б.>> До неолита там было 1 км. льда... :)
Полл> Виктуар, ну хоть ты не начинай дурака включать. :(
Полл> Я про городища той же дьяконовской культуры и ее ровесников. Ко времени которых тут уже никакого льда не было.
Дьяконовская - это ж уже матёрый железный век, на рубеже н.э.! Позднятина, как говорят высокомерные неолитчики. Она вообще на всей территории Валдайской Возв., и Северо-Запада была.
   2020
RU Виктор Банев #06.08.2020 14:56  @U235#06.08.2020 14:45
+
+1
-
edit
 
U235> Так что это ты чем то упоролся. :)
Странно...Цитируете то же самое, а выводы насчет якобы Новгорода и насчет якобы Рюрика делаете совершенно неправильные. Ну НЕ БЫЛО там, на Городище, Новгорода и Рюрика и в помине. Русским по белому написано.
   2020
RU U235 #06.08.2020 15:04  @Виктор Банев#06.08.2020 14:56
+
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
В.Б.> Странно...Цитируете то же самое, а выводы насчет якобы Новгорода и насчет якобы Рюрика делаете совершенно неправильные. Ну НЕ БЫЛО там, на Городище, Новгорода и Рюрика и в помине.

Откуда такой вывод что там Рюрика не было? Нестор в летописи говорит что Рюрик срубил крепость на месте Новгорода. Крепостные стены у Рюрикова городища появляются ровно в то же время.
   79.079.0
RU U235 #06.08.2020 15:05  @Виктор Банев#06.08.2020 14:56
+
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
В.Б.> Русским по белому написано.

Русским по белому написано что Рюриково городище - предок Новгорода, что и там скорее всего сидел Рюрик.
   79.079.0
RU Полл #06.08.2020 15:07  @Виктор Банев#06.08.2020 14:54
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
В.Б.> Дьяконовская - это ж уже матёрый железный век, на рубеже н.э.!
Вообще как минимум до 5 в н.э..
Только вот есть их топонимы, которые мы до сих пор используем.

В.Б.> Она вообще на всей территории Валдайской Возв., и Северо-Запада была.
На территории Новгорода, насколько мне известно, нет следов поселений этого времени.
   77.077.0

Полл

координатор
★★★★★
В.Б.>> Русским по белому написано.
U235> Русским по белому написано что Рюриково городище - предок Новгорода, что и там скорее всего сидел Рюрик.
Уран, написано, что Городище существовало раньше Новгорода. И что во времена Киевской Руси здесь был двор князя или наместника.
Фантазии про Рюрика или происхождение Новгорода от населения Городища археологическими данными как минимум не подтверждаются.
А с учетом всех странностей Новгорода скорее даже противоречат.

З.Ы. Новгород и вообще тогдашний север будущий Руси это настолько упоротый коктейль, что в школькую программу его стараются не включать вообще. Ближайший современный аналог происходившего тогда там это нынешние таджикские дети в Москве, бегающие в национальных одеждах, кушающие лагман, но говорящие на русском, учащие русскую литературу и историю, и играющие Микки-Маусами и трансформерами, смотрящие "Звездные войны".
   77.077.0

U235

координатор
★★★★★
Полл> Уран, написано, что Городище существовало раньше Новгорода. И что во времена Киевской Руси здесь был двор князя или наместника.

Этим князем и был Рюрик, когда его пригласили
   79.079.0

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Уран, написано, что Городище существовало раньше Новгорода. И что во времена Киевской Руси здесь был двор князя или наместника.
U235> Этим князем и был Рюрик, когда его пригласили
Городище строилось по последним данным с 7 века. Отмечу: то есть тогда же, когда Древляне строили Коростень.
Двор князя на месте Городища существовал с 10-11 века, как минимум на век позже прихода викингов.

На время прихода викингов, 9 век, приходится строительство Новгорода и угасание Городища, которое к концу 9 века было почти брошено.
   77.077.0
Это сообщение редактировалось 06.08.2020 в 15:25
RU Виктор Банев #06.08.2020 15:59  @U235#06.08.2020 15:04
+
-
edit
 
В.Б.>> Странно...Цитируете то же самое, а выводы насчет якобы Новгорода и насчет якобы Рюрика делаете совершенно неправильные. Ну НЕ БЫЛО там, на Городище, Новгорода и Рюрика и в помине.
U235> Откуда такой вывод что там Рюрика не было?
Мало-ли чего в 19-м веке понавыдумывали? Ак. Янину я больше верю, чем авторам "псевдонаучных реминисценций".© При СССР Янин испытывал большое давление властей, чтобы он "доказал" что протоновгородцы выкопали Ильмень-озеро жили там на 1000 лет раньше - лавры древнейших столиц мира покоя не давали коммунистам, видимо?
U235> Нестор в летописи говорит что Рюрик срубил крепость на месте Новгорода. Крепостные стены у Рюрикова городища появляются ровно в то же время.
Он был украинецъ. :D
"На месте" - это ничего не значит. На месте СПб было несколько десятков крупных деревень, это не значит, что это был СПб.
   2020
+
-1
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★

U235> И что? Много там этой гопоты было. Но конкретно русью, которые все и основали, были хлопцы Рюрика, которых пригласили

Не было Новгорода. И доказательств существования Рюрика тоде нет.

U235> Не всегда, а с 750ого. Они такие же коренные как и славяне. Коренные там скорее чудь и прочие финно-угры.

Коренные там неандертальцы. Человек А затем трипольцы и пр.

U235> Не было. Это уже укропская ненаучная фантастика

Это академическая история. Советская. Непоцреоцкая словом.

U235> Наличие мелкой варяжской гопоты никак не противоречит норманской теории и призванию Рюрика. Местные варяги были одними из многих. Рюрика же призвали как старшего над всеми. В том числе и над местными варягами.

Не было Новгорода. Выше у же написали. И не только я. Пол или Стас.

Призыв Рюрика тоже не доказан. Вернее фактов нет. Нет совсем от слова совсем.

В этом и суть Норманской Теории - норманы были. А вот Рюрика и Новгорода не было.
   66
1 10 11 12 13 14 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru