[image]

Золотой век Китая и его завершение

1680-1790 года и последующий 19 век
Теги:история
 

Китай в ловушке: как довести до краха великую империю

Нанкинский договор заставил Китай открыть для свободной торговли с европейцами порты Амой, Фучжоу, Нинбо и Шанхай. Остров Гонконг перешёл в вечное владение Великобритании. Империи Цин предстояло выплатить Лондону 21 миллион долларов в течение трёх лет! Это был первый унизительный и неравноправный договор Китая с европейцами. Но как же так получилось? //  warhead.su
 

Сергей Махов дрейфует из очень интересного историка флота в очень интересные историки экономики.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

TT

паникёр


Iva> Сергей Махов дрейфует из очень интересного историка флота в очень интересные историки экономики.

Китай в 19-м веке. Закат последней империи.
Аудиоверсия: https://yadi.sk/d/li311vssjg2YN
   80.0.3987.14980.0.3987.149
TT> Китай в 19-м веке. Закат последней империи. - YouTube

я пролистал с большими перерывами - вполне неплохой ликбез по китайской истории. Но стандартные вещи.

У Махов обращает внимание на более серьезные вещи. Так как в экономику влез посерьезнее.

Т.е. сначала, тем кто не в курсе китайской истории - лучше этого мужика послушать, а потом Махова читать.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
LT Bredonosec #30.03.2020 00:16
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
вообще-то золотой век китая только начинается.
В 18 веке был золотой век британской империи, грабившей Китай.
   71.071.0
+
+2
-
edit
 
Bredonosec> вообще-то золотой век китая только начинается.

у Китая была куча золотых веков. При Ханях два (так как Хань было две), очень золотой с прекрасной поэзией при Тан. При Минах, при Цинах (который обсуждается)

это только на память.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bredonosec> В 18 веке был золотой век британской империи, грабившей Китай.

Британия. Грабила Китай. В XVIII веке.
Прекрасно, решительно прекрасно!
   51.051.0
+
-2
-
edit
 
Fakir> Британия. Грабила Китай. В XVIII веке.
Fakir> Прекрасно, решительно прекрасно!
то есть, массовый завоз опиума, который позже привел к запрету и еще позже, уже в 19 веке, опиумным войнам, был не в 18 веке?
А не желаешь освежить свои знания? Я даже подскажу, 1775 год.
Или ты считаешь это не ограблением?
   71.071.0
+
-1
-
edit
 
Iva> у Китая была куча золотых веков.
такого, как сейчас, когда он выходит на роль сверхдержавы и мирового лидера, являясь по сути промышленным центром планеты - никогда не было.
Все так называемые "золотые века" до того это была территория, где абсолютное большинство жило хуже, чем сегодня живут собаки.
   71.071.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bredonosec> А не желаешь освежить свои знания? Я даже подскажу, 1775 год.
Bredonosec> Или ты считаешь это не ограблением?

:facepalm:
Это 3,14ц какой-то. Ты посмотри вообще, ОТКУДА опиум брался, и ЗА ЧТО были Опиумные войны!!!

Не говоря о том, что в XVIII веке бритты и Индию-то только начали грабить. А золотой век Британской империи - несомненно, XIX, причём викторианский.
   51.051.0
+
+4
-
edit
 
Bredonosec> такого, как сейчас, когда он выходит на роль сверхдержавы и мирового лидера, являясь по сути промышленным центром планеты - никогда не было.

такое было во все времена его расцвета.

Забавно, когда я утверждаю, что Европа создала современную цивилизацию - мне в ответ приводят кучу всего, что появилось и было разработан в Китае, а когда я начинаю хвалить Китай - мне про то, что он никогда не был промышленным центром.

Хотя серебро и золото за промтовары он выкачивал из Европы со времен Древнего Рима.

ЗЫ. мировая история началась не в 1917 году :)
   80.0.3987.14980.0.3987.149
Это сообщение редактировалось 30.03.2020 в 15:59
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bredonosec> такого, как сейчас, когда он выходит на роль сверхдержавы и мирового лидера, являясь по сути промышленным центром планеты - никогда не было.

Да уш, Виктор Степаныч наше всё.
"Никогда такого не было, и вдруг опять"
Прикреплённые файлы:
 
   51.051.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Fakir> Это 3,14ц какой-то. Ты посмотри вообще, ОТКУДА опиум брался, и ЗА ЧТО были Опиумные войны!!!
Вот именно что 3.14ц. Сам знаешь, что неправ, но гордость не позволяет.
Какая разница откуда его брали?? Важно то, что это была сознательная работа по уничтожению неудобного государства через насаждение наркомании. Ради превращения его в территорию для доения, что в итоге и было получено.

Fakir> Не говоря о том, что в XVIII веке бритты и Индию-то только начали грабить. А золотой век Британской империи - несомненно, XIX, причём викторианский.
Мдя? только в 18 веке начали?
А не расскажет ли многоуважаемый джинн, что они делали в индии несколько веков до того?
В бирюльки играли?
Я даже подскажу опять очень кругленький год - 1600й. Год образования ост-индской компании, чья прямая задача была организовать и вести по возможности выгодное для короны доение индии.
С середины 18 века шло всего лишь вытеснение прочих доящих (французов, датчан,т.д.) и официальное завоевание.
   71.071.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
Bredonosec> Я даже подскажу опять очень кругленький год - 1600й. Год образования ост-индской компании, чья прямая задача была организовать и вести по возможности выгодное для короны доение индии.

Это было доение не Индии, а Германии. Куда сбывались индийские товары, привезенные английскими купцами. И откуда бралось серебро для закупки индийских товаров.

И еще это было "кидалово" всяких арабов и венецианцев до этого момента доивших Европу азиатскими товарами. Начали этот процесс португальцы, а голландцы и англичане довели до логического конца.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
Это сообщение редактировалось 30.03.2020 в 16:34
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

TT

паникёр


Bredonosec> то есть, массовый завоз опиума, который позже привел к запрету и еще позже, уже в 19 веке, опиумным войнам, был не в 18 веке?

Массовый именно в 19 веке, раньше китайцы сами ввозили и выращивали опиум и курили его в смеси с табаком. Англичане ввезли не бодяженный опий сырец и китайцы улетели в нирвану. В 17 веке все было не так плохо, в 18 уже была заметна деградация как административная так и научно-техническая, военная. В 19 веке после окончания глобальных европейских разборок руки дошли до гнилой китайской империи. У китайцев тогда не хватило мозгов чтобы нормально торговать с западом, чтобы проводить модернизацию страны. Весь мир покупал китайский чай, китайскую посуду, китайские шмотки, другую мануфактуру и ремесло. И все это бездарно просрали на опиум, вместо централизованных закупок западных товаров. Запад не со зла так с ними поступил, китайцы-дебилы не покупали западных товаров, у них был огромный профицит внешней торговли, они высосали из западных стран все серебро. Ну им и х**нули опиум, курите суки.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
TT> Запад не со зла так с ними поступил, китайцы-дебилы не покупали западных товаров, у них был огромный профицит внешней торговли, они высосали из западных стран все серебро. Ну им и х**нули опиум, курите суки.

вот Махов в статье приводит цифры, что отток превышал поставки опиума в разы.

Кроме того, в период 1800-1815 годов цены на медь повысились, тогда как на серебро — снизились. Из-за этого началась утечка серебра, которое меняли на медь. Получилось, что в период 1826-1830 годов в Китай пришло 12,72 миллионов песо, а ушло — 25,68 миллионов. Дальше было только больше. Всего же отток серебра за период с 1808-го по 1856 годы оценивается историками и экономистами в 134 миллиона песо.

Что же произошло? Чаще всего говорят, будто опиум заместил серебро в торговле с Китаем. Но опиум, поставленный в 1830-х годах, англичане со всеми накрутками оценили в шесть миллионов долларов (доллар равен песо), тогда как отток составлял десятки миллионов. Вообще, доля опиума в оттоке серебра не превышала шести процентов от общей суммы оттока.

Тут сыграли несколько факторов. Главный — обесценивание медной монеты.

Мы уже говорили, что цена меди относительно серебра в 1820-х возросла. Поэтому, чтобы сохранить покупательскую способность медной монеты внутри страны, цинское правительство начало эту монету портить.
 


Подробности на warhead.su:

Китай в ловушке: как довести до краха великую империю

Нанкинский договор заставил Китай открыть для свободной торговли с европейцами порты Амой, Фучжоу, Нинбо и Шанхай. Остров Гонконг перешёл в вечное владение Великобритании. Империи Цин предстояло выплатить Лондону 21 миллион долларов в течение трёх лет! Это был первый унизительный и неравноправный договор Китая с европейцами. Но как же так получилось? //  warhead.su
 

У меня есть подозрение, что выкачивали поставками меди. Из Японии и Чили.

За Японию голландцы держались из-за меди. Ее в Индии (в 16 веке по крайней мере) можно было выменять на перец по весу.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

ED

старожил
★★★☆
TT>У китайцев тогда не хватило мозгов чтобы нормально торговать с западом.

Нормально - это в смысле на западных условиях?

TT>Запад не со зла так с ними поступил

Ну да. Ничего личного - только бизнес. :)
   80.0.3987.14980.0.3987.149
ED> Нормально - это в смысле на западных условиях?

нет на своих. Не захотели - стали торговать на западных.

а так своей волей свели большУю часть торговли к опиуму. Так как это был единственный товар ради которого китайские неофициальные торговцы были готовы рисковать жизнью.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

ED

старожил
★★★☆
Iva> нет на своих.

Их "условия" их вполне устраивали. Продавать наружу кучу дорогого товара и почти ничего не покупать.

Iva>Не захотели - стали торговать на западных.

Ну да. Стали. Когда их заставили.

Iva> а так своей волей свели...

Своей волей?! Теперь это так называется?
   80.0.3987.14980.0.3987.149

TT

паникёр


ED> Их "условия" их вполне устраивали. Продавать наружу кучу дорогого товара и почти ничего не покупать.

Покупали бы высокотехнологичные товары, тогда открытие Китая происходило в более мягкой форме, а не топором по голове. Но это не точно.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

ED

старожил
★★★☆
TT> Покупали бы высокотехнологичные товары.

Они же не хотели тех товаров вроде.
Идти же на поводу у "запада" - это значит прогибаться. А тут оного категорически не любят. Считают позорным сливом и т.д.

Или не категорически? :)
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
-
edit
 
Iva> Это было доение не Индии, а Германии. Куда сбывались индийские товары,
можно без демагогии?
Ост-индская компания имела задачей исключительно получение прибыли с индийских колоний.
Куда потом шло надоенное - это уже шерифа не волнует.
   71.071.0
TT> Массовый именно в 19 веке,
Массово начали в 1775. За несколько лет нарастили контрабанду до 1800 тонн опия в год.
Это ну совсем не массово, ага.

> В 19 веке после окончания глобальных европейских разборок руки дошли до гнилой китайской империи.
не руки дошли, а организация армии позволила организовать агрессию против ослабленной полувековой кампанией старчивания империи.
И, кстати, подобные операции у них традиционны.

>У китайцев тогда не хватило мозгов чтобы нормально торговать с западом, чтобы проводить модернизацию страны. .. И все это бездарно просрали на опиум
Давай, расскажи, что китайские власти, оказывается, не запрещали ввоз опия, не сократили пункты внешней торговли до единственного гуачжоу, чтоб проще контролировать ввоз-вывоз
Короче, сорви покровы, расскажи новую версию истории.
   71.071.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 
Bredonosec> можно без демагогии?
Bredonosec> Ост-индская компания имела задачей исключительно получение прибыли с индийских колоний.

учите историю. И не путайте века.

Задачей ОИК была торговля. Первая колония нее появилась в 1757 году.

Не путайте фактории - укрепленные склады с колониями.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

TT

паникёр


ED> Они же не хотели тех товаров вроде.

Хотя бы для того чтобы соседям раздать по головам, хорошо ведь современными пушками и ружьями воевать?

ED> Идти же на поводу у "запада" - это значит прогибаться. А тут оного категорически не любят. Считают позорным сливом и т.д.

Они были закрытой страной, сейчас закрытых стран нет, даже КНДР пытается скоммуниздить технологии и технологически развиваться.

ED> Или не категорически? :)

Дело в идеологии. Китай - срединное государство вокруг которого все вертится. Они считали себя центром мира, с западом контактировали слабо, до опиумных войн столкновения с западными варварами носили эпизодический характер. Китай был большим, очень большим, куда могущественнее Персии, Османской империи или индийских княжеств 18 века, то есть совершенно неподъемная для запада задача открыть это государство раньше, тем более оно так далеко, европейские войны и логистика не позволяла начать п**дить Китай раньше. В 19 веке Китай уже окончательно сгнил. Нормальная для Китая ситуация, обычный цикл развития. Пару сотен лет величия, потом пару сотен лет ничтожества. Сейчас мир глобален, закрываться вроде никто не собирается, постоянная конкуренция с соседями может разорвать естественный цикл развития. Не вижу кто в перспективе сможет подвинуть китайцев. Теперь нет никаких неведомых противников, все показались, постоянная конкуренция. Раньше было не так, Китай всегда расчищал вокруг себя пространство от конкурентов и расслабленно жил в безопасности и неге. Так толкнули гуннов, что через век они прибежали с союзными племенами в Европу и отп**дили Рим. В том числе с нашими славянскими предками :D :D :D
   80.0.3987.14980.0.3987.149
Это сообщение редактировалось 31.03.2020 в 00:10

ED

старожил
★★★☆
TT> Хотя бы для того чтобы соседям раздать по головам

А без того нормальному пацану никак?

TT> Они были закрытой страной,

И?

TT>сейчас закрытых стран нет

Да вроде речь не про сейчас была, а про тогда.

TT>с западом контактировали слабо

Ну как сказать... "Запад", как и весь мир, испокон веку покупал китайские товары. И чем дальше, тем больше. Собственно из-за того весь сыр-бор и случился.

TT>Китай всегда расчищал вокруг себя пространство от конкурентов и расслабленно жил в безопасности и неге.

Отнюдь. Бывало и соседи завоёвывали Китай. Правда потом обычно сами становились китайцами. :)
   80.0.3987.14980.0.3987.149
Это сообщение редактировалось 31.03.2020 в 10:08

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru