[image]

Анализ ранений в Средневековых битвах по захоронениям

Теги:история
 
1 7 8 9 10 11 15
MD Wyvern-2 #10.12.2019 11:13  @Oleg_Oleg#09.12.2019 21:35
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
O.O.> ...пехота Марка Красса несколько суток выстояла против конницы парфян,правда с предсказуемым результатом,швейцарские пикинеры в клочья порвали великолепную бургундскую кавалерию,испанские терции были почти неуязвимы для атак конницы,только что аркебузиров-мушкетеров расположенных по углам иногда получалось срезать,собственно массу пикинеров и не трогали

Обратил внимание ЧЕМ схожи все приведенные тобой примеры? Если не заметил - намекаю (толсто): дисциплина+строй... :F

В Средние века дисциплину было просто нечем обеспечить, ибо дисциплина - первая прямая производная от мотивации Многочисленную пехоту до XIV века просто не из кого было набирать. Началось в XV веке - и то, "швейцарская аномалия", и после - такая же аномалия, из за повального разорения мелкого дворянства - ландскнехты...
И еще немаловажное - пехоту, даже дисциплинированную, надо обучать в мирное время... А значит кормить в мирное время До XV века практически никто себе не мог такого позволить...
   70.070.0
RU Oleg_Oleg #10.12.2019 20:39  @Bornholmer#09.12.2019 22:16
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


Bornholmer> Ну так враг пришел. Город возьмут или нет - неизвестно, но грабить-то будут всех, бондов прежде всего.
Все понятно,но когда кидалово то стало явным,ИМХО валить надо было,ловить то было нечего.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU Oleg_Oleg #10.12.2019 20:46  @Wyvern-2#10.12.2019 11:13
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


Wyvern-2> Обратил внимание ЧЕМ схожи все приведенные тобой примеры? Если не заметил - намекаю (толсто): дисциплина+строй... :F
Wyvern-2> В Средние века дисциплину было просто нечем обеспечить, ибо дисциплина - первая прямая производная от мотивации Многочисленную пехоту до XIV века просто не из кого было набирать.
Ну швейцарские кантоны как то с этим управились уже в 13-14 веках,да и Брюсы-Уолесы отнюдь не из вымуштрованных годами наемников,свои шилтроны строили
   78.0.3904.10878.0.3904.108
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
O.O.> Ну швейцарские кантоны как то с этим управились уже в 13-14 веках,да и Брюсы-Уолесы отнюдь не из вымуштрованных годами наемников,свои шилтроны строили

кланы на очень близком родстве и выросшие в поганых бедных горных условиях. И оба варианта отрепетировали на своих сначала.
   78.0.3904.10878.0.3904.108

Oleg_Oleg

аксакал


Iva> кланы на очень близком родстве и выросшие в поганых бедных горных условиях. И оба варианта отрепетировали на своих сначала.
Но почему то традиционные русские драки,стенка на стенку,никто не желает воспринимать как боевую тренировку
И еще,значит все таки могли крестьяне представлять серьезную силу?Да и римские легионы до Мария формировались из крестьян,греки опять же,тем же занимались....основная сила армий зажиточные земледельцы,победнее -легкая пехота,ну а нищие,те на веслах или на подхвате :D
   78.0.3904.10878.0.3904.108

Iva

аксакал

☠☠☠☠
O.O.> Но почему то традиционные русские драки,стенка на стенку,никто не желает воспринимать как боевую тренировку

потому что это не та тренировка, которая нужна для удержания рыцарской атаки.
Даже для поздних эскадронов. И мораль, думаю далека от швейцарской.

O.O.> И еще,значит все таки могли крестьяне представлять серьезную силу?

При хорошем вооружении и век-два тренировки, как швейцарцы. С поголовным вырезанием не только проигравших, но и их жен и детей.

Чтоб на уровне подсознания впитать, что бегство невозможно.

O.O.> Да и римские легионы до Мария формировались из крестьян,греки опять же,тем же занимались....основная сила армий зажиточные земледельцы,победнее -легкая пехота,ну а нищие,те на веслах или на подхвате :D

эти не имели дела с нормальной конницей. С той, которая со стременами. Поэтому их копья и, главное, построения в 6-10 шеренг - они ни о чем.

ЗЫ. Дюна вспомнилась с местами получения лучших солдат. Что у императора, что потом у Атрейдесов :) .
   78.0.3904.10878.0.3904.108
Это сообщение редактировалось 11.12.2019 в 08:25
EE Bornholmer #10.12.2019 21:22  @Oleg_Oleg#10.12.2019 20:39
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
O.O.> когда кидалово то стало явным,ИМХО валить надо было

Как кидалово открылось, уже датчане на подлете были, особо разбегаться было некуда. Там на острове вообще прятаться толком негде.
   71.0.3578.9971.0.3578.99
+
+1
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★
Cormorant>> Ну, блин, опять. Какой плотный строй и кавалерия? Типовое построение эскадрона смотрел? Оно с наполеоники по Буденного практически не изменилось. Там расстояние между лошадьми измеряется метрами, маши чем хочешь.
Iva> нет не метрами. Где-то ширина корпуса лошади.
Iva> ЗЫ. может быть РККА как всегда выпендрилась :( Тогда значит с обучением жопа была.

Память подвела. С 35:30 про кавалерию, смену тактики с огнестрела на холодное оружие, ширина фронта, построения, перестроения, пример атаки конной гвардии.

Генеральное сражение при Риволи. Олег Соколов - Первая Итальянская кампания Наполеона [Выпуск №5]
Купить книгу О. В. Соколова "Битва трех императоров. Наполеон, Россия и Европа": https://www.piter.com/product_by_id/119636778 Ждёшь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект! https://oper.ru/donate/history Хронометраж: 1:06 - Ответы на вопросы по лекции о битве при Фонтенуа. 6:26 – Зима 1796-97 гг.: ситуация на французско-австрийских фронтах.

Кстати, в ролике про атаку конной гвардии, они в конце расстояние между лошадьми увеличивают.
Звучит тезис о палаше, как вспомогательном оружии.

Личность докладчика предлагаю не обсуждать.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
+
+4
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Cormorant> Личность докладчика предлагаю не обсуждать.

Ну как к ученому и историку к нему претензий нет. В своей области человек весьма компетентный.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU spam_test #11.12.2019 07:56  @Oleg_Oleg#10.12.2019 21:14
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

O.O.> Да и римские легионы
римские легионы это другая экономика. Это все равно что сравнивать современных всяких бабахов с регулярами. Регуляры временами огребают, конечно, но обычно попытка повоевать на равных для бабаев погибельна.
   73.0.3683.10573.0.3683.105
RU Oleg_Oleg #11.12.2019 21:25  @Bornholmer#10.12.2019 21:22
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


Bornholmer> Как кидалово открылось, уже датчане на подлете были, особо разбегаться было некуда. Там на острове вообще прятаться толком негде.
Ну тогда послов надо было к королю,мол нас кинули-козлы,за толику малую подсобим ;):D короче говоря кидаться на убой за уродов и предателей не айс, на трех тыщах кв км и негде спрятаться? ИМХО развели лохи сами себя по понятиям идиотским
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU Oleg_Oleg #11.12.2019 21:27  @spam_test#11.12.2019 07:56
+
+1
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


s.t.> римские легионы это другая экономика.
Я же написал,ДО реформ Мария ;) это все та же экономика,как и у др Греков.
   78.0.3904.10878.0.3904.108

Oleg_Oleg

аксакал


Iva> потому что это не та тренировка, которая нужна для удержания рыцарской атаки.
А какая нужна?
Мои предки,казаки кому только не вламывали по полной программе,а ведь земледельцы ;)
Iva> Чтоб на уровне подсознания впитать, что бегство невозможно.

Ты это серьезно?горцам некуда свалить?отвели семьи подальше в горы,где лыцарям на конях и в мысли не придет тусоваться и айда наваливай гостям по полной,почитай про битву при Моргартене например или там при Стерлинге :)
При Моргартене,9000 регуляров из которых 2000 кавалерия,озвиздюлились по полной,от ополченцев в числе всего то 1700 чел
   78.0.3904.10878.0.3904.108

Iva

аксакал

☠☠☠☠
O.O.> А какая нужна?

я про швейцарцев написал.

O.O.> Мои предки,казаки кому только не вламывали по полной программе,а ведь земледельцы ;)

да ладно :) Земледельцы :)
в 18 веке.

O.O.> Ты это серьезно?горцам некуда свалить?отвели семьи подальше в горы,где лыцарям на конях и в мысли не придет тусоваться и айда наваливай гостям по полной

так первые век-два швейцарцы тренировались почти исключительно на своих. Дикие люди, земли мало и надо своим детям зачистить пространство. Прямо как американские индейцы. Или горные шотландцы.

O.O.> При Моргартене,9000 регуляров из которых 2000 кавалерия,озвиздюлились по полной,от ополченцев в числе всего то 1700 чел

какие-то дикие цифры приводит русская Вики :)
в английской совсем другие :)
3-4 тыс швейцарцев и 2-3 с другой стороны. Французская, правда ближе к нашей.

кроме того их зажали в узком ущелье, где кавалерия не смогла развернуться. Поэтому это не пример пехота против кавалерии :)
   78.0.3904.10878.0.3904.108

Oleg_Oleg

аксакал


O.O.>> А какая нужна?
Iva> я про швейцарцев написал.
Вот я и спрашиваю.какая такая особенная тренировка у них была?
O.O.>> Мои предки,казаки кому только не вламывали по полной программе,а ведь земледельцы ;)
Iva> да ладно :) Земледельцы :)
А кто тогда они?Вон они,казачьи хутора,пальцем могу показать,А на Дону чем казаки занимались?ну хоть Шолохова почитай что ли,и интересно и правдиво

Читать онлайн "Том 6. На Урале-реке : роман. По следам Ермака : очерк" автора Коптяева Антонина Дмитриевна - RuLit - Страница 1

Читать онлайн Том 6. На Урале-реке : роман. По следам Ермака : очерк автора Коптяева Антонина Дмитриевна - RuLit - Страница 1 //  www.rulit.me
 

Читать

Читать книгу онлайн "Забайкальцы. Книга 1" - Балябин Василий Иванович - бесплатно, без регистрации. //  www.litmir.me
 


Iva> в 18 веке.
гораздо раньше и вплоть до почти середины 20-го века

Iva> так первые век-два швейцарцы тренировались почти исключительно на своих.
Да ну нафиг,в горах,с пяти-шести метровыми пиками и аналогичной длины алебардами?на кой они там?и какие нафиг построения на ограниченом пространстве?друг с другом они бились явно чем то по короче и не в таких боевых порядках
   78.0.3904.10878.0.3904.108
EE Bornholmer #11.12.2019 22:18  @Oleg_Oleg#11.12.2019 21:25
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
O.O.> Ну тогда послов надо было к королю,мол нас кинули-козлы,за толику малую подсобим ;):D короче говоря кидаться на убой за уродов и предателей не айс, на трех тыщах кв км и негде спрятаться?

Ну, кто теперь скажет? К тому же они до того имели неосторожность сцепиться с передовым отрядом Вована.

Всего-то три тысячи километров. Там остров... я был там два раза, атмосферное место... такое плоское плато, неплотный лес, поля, щебневые пустоши. Найдут.
   71.0.3578.9971.0.3578.99

Iva

аксакал

☠☠☠☠
O.O.> Вот я и спрашиваю.какая такая особенная тренировка у них была?

резали друг друга более ста лет. Вот и вам и тернировка и накопление опыта.

O.O.> А кто тогда они?Вон они,казачьи хутора,пальцем могу показать,А на Дону чем казаки занимались?

хлебушка у царей просили в 16 и 17 веках. Рыбку ловили. Черкасск был в таком месте, что его вокруг затапливало по весне. От татар таки образом защищались. Прямо Хортица на Дону. Только Платов на новое место перенес - Новочеркасск.

O.O.> ну хоть Шолохова почитай что ли,и интересно и правдиво

Это вообще начало 20 века. Татар и ногайцев уже 200 лет как нет.
.
O.O.> гораздо раньше и вплоть до почти середины 20-го века

в 16 и 17 у царя просили хлебушка.

O.O.> Да ну нафиг,в горах,с пяти-шести метровыми пиками и аналогичной длины алебардами?

ну вы что нибудь почитайте серьезное :(

друг друга они резали алебардами - 1.2-1.6 м.
На пики перешли в 15 веке - когда полезли на равнины и стали регулярно воевать с рыцарской конницей.

O.O.> на кой они там?и какие нафиг построения на ограниченом пространстве?друг с другом они бились явно чем то по короче и не в таких боевых порядках

покороче, но в глубоких боевых порядках. Видимо первоначально толпа на толпу. А потом научились ряды держать. 40Х40, 40Х60, 40Х80 - такие "квадратики" гуляли с 15 века по крайней мере.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
MD Wyvern-2 #12.12.2019 13:35  @Oleg_Oleg#11.12.2019 21:40
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Iva>> потому что это не та тренировка, которая нужна для удержания рыцарской атаки.
O.O.> А какая нужна?
O.O.> Мои предки,казаки кому только не вламывали по полной программе,а ведь земледельцы ;)

Казаки, как и йомены-лучники, как и швейцарские наемники - это квазидворянское войско Отдельное сословие свободных людей, получающее бенефиты с войны, только в отличии от дворян самостоятельно обрабатывающее землю. Кстати, и среди ландскнехтов было много как разорившихся дворян (вплоть до герцогов), так и свободных крестьян, не пожелавших закрепощаться.
С рекрутской/призывной армией вообще ничего общего...
   70.070.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Что бы прочистить мозК лучше понимать, что такое средневековые войны прочтите вот этот текст Несмотря на обличие ошибок и неточностей - вполне передает дух того времени :F
   70.070.0
RU Oleg_Oleg #12.12.2019 21:33  @Bornholmer#11.12.2019 22:18
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


Bornholmer> Всего-то три тысячи километров. Там остров... я был там два раза, атмосферное место... такое плоское плато, неплотный лес, поля, щебневые пустоши. Найдут.

С течением времени естественно найдут,да и чего искать то,хозяйство не бросишь,однако короля интересовал город,а остыв после захвата города и нажравшись контрибуцией,он вряд ли стал бы убивать тысячи налогоплательщиков,скорее срубил бы с них доп.бабло в виде штрафа :)
   79.0.3945.7979.0.3945.79
EE Bornholmer #12.12.2019 21:48  @Oleg_Oleg#12.12.2019 21:33
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
O.O.> вряд ли стал бы убивать тысячи налогоплательщиков,скорее срубил бы с них доп.бабло в виде штрафа :)

Теперь-то мы этого не узнаем.
   71.071.0

Oleg_Oleg

аксакал


Iva> Это вообще начало 20 века. Татар и ногайцев уже 200 лет как нет.
Почитай про хивинские походы 19-го века например
Iva> в 16 и 17 у царя просили хлебушка.
Только они просили? или просили все нуждающиеся в помощи ,для спасения от голода?

Iva> друг друга они резали алебардами - 1.2-1.6 м.
Замечу,подобной длины оружием реально типа фехтовать,а 4-6 метров,можно выполнять только очень ограниченый набор движений,обучить которым отнюдь не сложно.
Iva> На пики перешли в 15 веке - когда полезли на равнины и стали регулярно воевать с рыцарской конницей.
Вроде как лезли к ним

Iva> покороче, но в глубоких боевых порядках. Видимо первоначально толпа на толпу. А потом научились ряды держать. 40Х40, 40Х60, 40Х80 - такие "квадратики" гуляли с 15 века по крайней мере.
По твоему в драке стенка на стенку,ряды не нужны?ИМХО это максимально приближеная к реалиям тренировка и вообще нормального человека вполне реально обучить за довольно короткий промежуток времени,всему тому,что ты преподносишь как нечто недоступное...в современной армии,полных лошар и ботанов в течении месяца вполне обучают держать строй,маршировать.ну и хоть как то пользоваться оружием,а людей с первичными навыками и нормальными мозгами уже за пол года можно сделать реальным бойцами.Так что не преувеличивай.
   79.0.3945.7979.0.3945.79
RU Oleg_Oleg #12.12.2019 21:57  @Bornholmer#12.12.2019 21:48
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


Bornholmer> Теперь-то мы этого не узнаем.

Эт точно :) но лоханулись эти бонды круто ИМХО
   79.0.3945.7979.0.3945.79

Iva

аксакал

☠☠☠☠
O.O.> Почитай про хивинские походы 19-го века например

это к чему? Что хивинцы приходили "в гости" к донским казакам и разрушали их хозяйства?

O.O.> Только они просили? или просили все нуждающиеся в помощи ,для спасения от голода?

у них в то время была не земледельческая система хозяйства. Так как они Степь не контролировали.

O.O.> Вроде как лезли к ним

вы опять про зарождение швейцарских баталий. Про конец 13 начало 14 века.

O.O.> По твоему в драке стенка на стенку,ряды не нужны?

какие ряды? сколько? кто атакует?

O.O.> в современной армии,полных лошар и ботанов в течении месяца вполне обучают держать строй,маршировать.

ага :)

интересно было бы посмотреть что будет с этими людьми при атаке на них кавалерийского эскадрона времен наполеоновских войн :)

один мой знакомый офицер проводил сквозные штыковые атаки в 1987 году. Говорит очень незабываемое впечатление, особенно по первому разу.


O.O.> ну и хоть как то пользоваться оружием,а людей с первичными навыками и нормальными мозгами уже за пол года можно сделать реальным бойцами.Так что не преувеличивай.

это уже эпоха огнестрела. Именно поэтому аркебуза и мушкет победили лук и арбалет. Ими действительно можно научить воевать за два-три месяца.

А мы с вами про Средневековье и холодняк.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
Это сообщение редактировалось 12.12.2019 в 23:34

Oleg_Oleg

аксакал


Iva> это к чему? Что хивинцы приходили "в гости" к донским казакам и разрушали их хозяйства?
хивинцы приходили "в гости" к Оренбургским казакам и разрушали их хозяйства,да и вся оборонительная линия была создана для защиты от них

Iva> у них в то время была не земледельческая система хозяйства. Так как они Степь не контролировали.
А какая?

Iva> интересно было бы посмотреть что будет с этими людьми при атаке на них кавалерийского эскадрона времен наполеоновских войн :)
Почитай тогда про наполеоновских солдат,которых прозвали Мария-Луиза ;)
Iva> один мой знакомый офицер проводил сквозные штыковые атаки в 1987 году. Говорит очень незабываемое впечатление, особенно по первому разу.
Я в курсе что к чему.

Iva> А мы с вами про Средневековье и холодняк.
Если быть точнее про пики и алебарды длиной 4-5 метров,тем более в плотном строю,вариантов работы таким оружием самый минимум,проблема в стойкости и взаимодействии,не более того.
   79.0.3945.7979.0.3945.79
1 7 8 9 10 11 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru