[image]

Размышления о сути рабовладения и его перспективности

 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠☠
Bredonosec>> вбейте в гугл "римское торговое судно" и увидите типичный парусный шлюп.
Fakir> Ну хорошо хоть не гафельную шхуну :D

Насчет шлюпа он конечно погорячился несколько,а вот баркасс в самый раз будет
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Oleg_Oleg #15.09.2019 08:09  @Bredonosec#11.09.2019 23:49
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠☠
Bredonosec> Прогресс наоборот становится возможен, поскольку высвобождаются от черной работы головы, способные изобретать машины, творить искусство, рожать философию.
ИМХО он становится возможен,как только появилось разделение труда



Bredonosec> потому что у них не было достаточно еды для кормления рабов.
Просто не было рабов в достаточном количестве,по разным причинам.
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠☠
OAS> В случае морского боя... Висит на нами "клеймо" морского боя новой эры.
OAS> Встречалось, что в Греции мачты срубали перед боем, чтобы не передавить палубную команду и переходили на вёсла.
А как по твоему выглядел морской бой др.римлян или там др.греков ?
   49.0.2623.11249.0.2623.112
BG excorporal #15.09.2019 08:32  @Oleg_Oleg#15.09.2019 08:12
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
O.O.> А как по твоему выглядел морской бой др.римлян или там др.греков ?

По галерам, триерам и прочим рекомендую блог

Весло и Парус

Из всех изобретений и усовершенствований, которых достигли ум и усердие человека, видимо, ни одно не является настолько универсально полезным, плодотворным и необходимым, как искусство мореплавания.           Локк Всеобщая история мореплавания Латынь из моды вышла ныне: Так, если правду вам сказать, Он знал довольно по-латыне, Чтоб эпиграфы разбирать           А. С. Пушкин. «Мой дядя самых честных правил...» Евгений Онегин That is to say, as the boat behind made her shot, Calliades put on his steerage ; the ram missed his stern and slid past it toward, pointing at, his sternmost oars, while the cathead struck his stern, and of course too high to do much harm ; this checked the pursuer's way for the moment, and while she was straightening herself for another shot Calliades would gain a little on his new tack. //  Дальше — galea-galley.livejournal.com
 
   76.0.3809.13276.0.3809.132
+
-
edit
 

Н-12

опытный

Н-12>> как синхронизируются не понимаю .
O.O.> так же как и строй новобранцев начинает уже на третий

а, то есть групповую греблю вы сами не практиковали, да?

ну, хотя бы на ЯЛ-6?

чисто умозрительно теоретизируете?

ну, могу вам сообщить , шо там не все так просто и однозначно и полно скрытых камней, не заметных с берега .

да, кстати, видимо в коробках плац тоже не отбивали, да?
   
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠☠
Н-12> а, то есть групповую греблю вы сами не практиковали, да?
Н-12> ну, хотя бы на ЯЛ-6?
ну вот чего нет,того нет

Н-12> да, кстати, видимо в коробках плац тоже не отбивали, да?

Ну мля,как же ты смог,так лихо вывести меня на чистую воду то :D:D:D
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Oleg_Oleg #15.09.2019 10:57  @excorporal#15.09.2019 08:32
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠☠
O.O.>> А как по твоему выглядел морской бой др.римлян или там др.греков ?
excorporal> По галерам, триерам и прочим рекомендую блог
да пофлудили мы как то страниц на 30 с лихвой на одном судомодельном форуме,много ,ой много бреда пронесено в истории :)
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bredonosec>>> вбейте в гугл "римское торговое судно" и увидите типичный парусный шлюп.
Fakir>> Ну хорошо хоть не гафельную шхуну :D

Oleg_Oleg> Насчет шлюпа он конечно погорячился несколько,а вот баркасс в самый раз будет

Что-то хотя бы отдалённо похожее на парус, типичный для современного баркаса, появилось на Средиземноморье хорошо если веке в II нашей эры. Первые надёжные свидетельства о парусе латинского типа - вообще поздний IX век.
Что-то люгерного типа могло в принципе существовать и раньше (и, возможно, было еще у египтян, вроде есть пара изображений, которые можно так трактовать), но использование такого в античную эпоху нигде не зафиксировано, и, по всей видимости, даже если (вдруг!) изредка встречалось - абсолютное большинство средиземноморских судов античной эпохи имело прямые паруса.
   51.051.0
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠☠
Fakir> Что-то хотя бы отдалённо похожее на парус, типичный для современного баркаса,
Х,З я про конструкцию корпуса говорил,а нечто люгерного типа,ну сам бог велел :D да и с прямым парусом,вполне себе норм круто к ветру получается,даже на драккарах,да и Олимпия шлялась под парусом не только фордевиндом,но и бакштагом,вполне себе норм
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Н-12> можно объединиться с кровными родственниками - тогда это родо-племенной строй,
Соседскую общину как продвинутый вариант родо-племенного строя ты не знаешь.

Н-12> можно просто наловить чужих и силой заставить их объединить усилия - тогда это рабовладение,
В истории много рабовладельческих обществ, в которых рабы были такими же местными, как и хозяева.

Н-12> можно выделить из социума людей, специализирующихся на узкой задаче, а за решение этой узкой задачи принять их на содержание социума - тогда это феодализм,
А я думал - пожарная команда и спасатели. :)
Кстати, когда социум немножечко вымирает от голода, и принятые им на содержание "узкие специалисты" закупают себе на рынке новый социум, который их содержит далее - это тоже феодализм.

Н-12> можно нанять за деньги - тогда это капитализм;
А можно приковать к машине цепью, и нанять за деньги двух надсмотрщиков на каждого работника?
Это будет намного дороже, а результат работы будет намного хуже.

Н-12> можно объединиться понимая необходимость объединения - тогда это социализм,
А можно объединиться, не понимая, зачем? :)

Н-12> а можно вообще не нуждаться в объединении с другими - это коммунизм.
Это Бог. Возможно. Наш Иегова зачем-то сперва создал себе ангелов, а потом и людей со второй попытки.

Н-12> азиатский способ производства очень близок социализму, на рабовладельческий он совсем не похож.
Н-12> пирамиды и китайские стены строили не рабы.
Пирамиды строили "государственные землепашцы". На Руси их звали крестьяне, смерды.
Да, это феодализм.
Великую Стену строили с 3 века до нашей эры по 17 век. Древние участки строились в основном рабами, большая часть - теми же смердами в китайском варианте.

Н-12> да, но в родоплеменном обществе железная металлургия была развита до практического применения, скифы, хунну, галлы, китайцы вполне производили железные мечи.
Железные мечи - оружие позднего рабовладельческого общества, местами уже переходящего к феодализму.

Н-12> как то я не встречал описания античных парусных кораблей.

Древнегреческие корабли: все от торговых судов до военных трирем

Подробное описание конструкции и картинки древнегреческих кораблей на Grekomania.ru. Древнегреческий флот. //  www.grekomania.ru
 
 



Н-12> как то я привык к мысли, что социальный статус гребцов зависит вовсе не от текущей формации, а о размеров плавсредства.
Да, тебе стоит заменять свои мысли, несмотря на их оригинальность и красоту, информацией.
Античные пентаремы были крупнее галер Нового времени.

Н-12> наверное да, но в развитом рабовладении успешная революция невозможна
Именно поэтому она во всех рабовладельческих обществах произошла, и все рабовладельческие общества на сегодня или сошли со сцены, или стали маргинальными. :)

Н-12> мне кажется непременное условие существования рабовладельческого общества - большая разница в личном могуществе рабов и рабовладельцев.
Разница в личном могуществе рабов и рабовладельцев античности намного меньше разницы в личном могуществе 50% населения нынешнего мира, практически не имеющего доступа к медицине, транспорту, связи, и не имеющего даже гарантии еды на завтра, и тех десятков, что могут купить себе билет на тур на МКС.
   69.069.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Oleg_Oleg> да и с прямым парусом,вполне себе норм круто к ветру получается,

Совершенно не норм, особенно с теми парусами и теми килями, вернее, их отсутствием.
   51.051.0
+
-
edit
 

Н-12

опытный

Н-12>> можно просто наловить чужих и силой заставить их объединить усилия - тогда это рабовладение,
Полл> В истории много рабовладельческих обществ, в которых рабы были такими же местными, как и хозяева.

да, конечно.
зачастую именно рабовладельцы были пришлыми.
но для обращения в рабство надо сначала выделить в чужих, иногда даже членов своего социума.
и подвести под это выделение какую нить иделогическую базу.

Полл> Кстати, когда социум немножечко вымирает от голода, и принятые им на содержание "узкие специалисты" закупают себе на рынке новый социум, который их содержит далее - это тоже феодализм.

да, но такое случае только если выделенные из социума специалисты стали для социума чужими, а социум стал чужим для них, своими для них стали такие специалисты других социумов.
пока этого отчуждения не произошло специалисты будут драться за социум до самой смерти, но отчуждение происходит быстро, к сожалению.

Полл> А можно объединиться, не понимая, зачем? :)

да, можно, людям вообще свойственно объединяться.

Н-12>> а можно вообще не нуждаться в объединении с другими - это коммунизм.
Полл> Это Бог. Возможно. Наш Иегова зачем-то сперва создал себе ангелов, а потом и людей со второй попытки.

не, ну со второй только одну национальность, остальных таки с первой.
ну да, это уже статус бога, но, если верить легендам, человек создан по образу и подобию, и после того как наелся плодов дерева познания добра и зла для обретения статуса бога ему осталось отведать плодов дерева бессмертия.

Н-12>> как то я не встречал описания античных парусных кораблей.
Полл> Древнегреческие корабли: все от торговых судов до военных трирем
Полл> https://www.grekomania.ru/images/greek-articles/19/ancient-greece/211_grecheskij-torgovyj-korabl.jpg
Н-12>> как то я привык к мысли, что социальный статус гребцов зависит вовсе не от текущей формации, а о размеров плавсредства.
Полл> Да, тебе стоит заменять свои мысли, несмотря на их оригинальность и красоту, информацией.

ну, по ссылке ведь не информация, а мысли такого же человека как я.
исходя из того, что известно мне о парусных и гребных судах - мысли спорные.


Н-12>> наверное да, но в развитом рабовладении успешная революция невозможна
Полл> Именно поэтому она во всех рабовладельческих обществах произошла, и все рабовладельческие общества на сегодня или сошли со сцены, или стали маргинальными. :)

мне кажется рабовладельческие обществ заканчивают распадом, атомизацией, а не революцией.

Н-12>> мне кажется непременное условие существования рабовладельческого общества - большая разница в личном могуществе рабов и рабовладельцев.
Полл> Разница в личном могуществе рабов и рабовладельцев античности намного меньше разницы в личном могуществе 50% населения нынешнего мира, практически не имеющего доступа к медицине, транспорту, связи, и не имеющего даже гарантии еды на завтра, и тех десятков, что могут купить себе билет на тур на МКС.

да, наверное это так, но как это противоречит моему утверждению о необходимом условии существования рабовладения?

да, кстати, вроде как текущая привилегированная часть населения планеты тоже вроде не горит желанием увеличить личное могущество остальной части.
   11.011.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Fakir> Совершенно не норм, особенно с теми парусами и теми килями, вернее, их отсутствием.
Ты в курсе, что используешь термин "киль" в его современном яхтенном значении, и это значение появилось не ранее 18-го века?
   69.069.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Н-12> но для обращения в рабство надо сначала выделить в чужих, иногда даже членов своего социума.
Ты переносишь мозговых тараканов нынешнего общества в иную среду.
Не требовалось такого.
Количество рабов-бастардов, то есть собственных ДЕТЕЙ, которых сделали рабами, во всех рабовладельческих обществах было велико.
В патриархальных рабовладельческих обществах раб мог быть членом семьи свободных людей - рабовладельцев. И это не было чем-то редким или странным.
То есть рабов не воспринимали "чужими".

Н-12> да, но такое случае только если выделенные из социума специалисты стали для социума чужими,
Это утверждение не соответствует реальности. Почитай те же "Мертвые души", обсуждение покупок умерших крестьян с помещиками.

Н-12> Полл> А можно объединиться, не понимая, зачем? :)
Н-12> да, можно, людям вообще свойственно объединяться.
По парам. Ну иногда группами по три-четыре, некоторым любителям и побольше. На ночь.

Н-12> ну да, это уже статус бога, но, если верить легендам, человек создан по образу и подобию, и после того как наелся плодов дерева познания добра и зла для обретения статуса бога ему осталось отведать плодов дерева бессмертия.
Научно-технический уровень, необходимый для перехода к коммунизму, это еще совсем не всемогущество божье. Не говоря уж про всезнание.
У нас уже начинают складываться коммунистические производственные отношения - сообщества разработчиков программных продуктов с открытым исходным кодом и "патронство" с оплатой труда творцов, самый известный пример, но уже не единственный - "Патреон".
Во всех этих случаях отсутствие необходимости наемного труда для обслуживания средств производства не сделало объединение людей для достижения цели не нужным.

Н-12> ну, по ссылке ведь не информация, а мысли такого же человека как я.
Ок, прочти любую на собственный выбор обзорную научную работу по конструкции коммерческих судов античности.

Н-12> мне кажется рабовладельческие обществ заканчивают распадом, атомизацией, а не революцией.
Любая революция это распад и атомизация прежнего, до-революционного общества.
Вопрос только в том, как быстро из хаоса и плазмы революции кристаллизуется новое общество.
В случае перехода от феодализма к капитализму на это потребовалось порядка нескольких лет.
В случае перехода от рабовладения к феодолизму - несколько веков. Которые мы сегодня называем Темными Веками.
Сколько займет переход от капитализма к коммунизму, и как будут называть этот исторический период наши потомки - вопрос шкурный. :)

Н-12> да, наверное это так, но как это противоречит моему утверждению о необходимом условии существования рабовладения?
Оно показывает, что данное условие относится не только к рабовладению, то есть является более глобальным. Это как вместо того, чтобы к химическому техпроцессу вместо формулировки "при Н.У." расписать необходимость наличия рядом планеты земного типа и звезды спектрального класса G2.
:)
   69.069.0
+
+1
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠☠
Oleg_Oleg>> да и с прямым парусом,вполне себе норм круто к ветру получается,
Fakir> Совершенно не норм, особенно с теми парусами и теми килями, вернее, их отсутствием.

https://a-sharkov.livejournal.com/261744.html,драккар идущий крутым бакштагом
ну и трирема с биремой,для чистоты эксперемента тоже идущие бакштагом ;):D
Прикреплённые файлы:
Ivlia_(bireme).tif.jpg (скачать) [841x836, 786 кБ]
 
images.jpg (скачать) [263x191, 8,7 кБ]
 
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Oleg_Oleg #16.09.2019 11:45  @Полл#16.09.2019 11:27
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠☠
Полл> То есть рабов не воспринимали "чужими".
Более того,рабов в например Риме причисляли к Familia,городская и сельская Familia,так и назывались.В дрРиме,дети и жены и проч домочадцы рассматривались как собственность главы семейства,он вправе был делать с ними все что угодно,вплоть до убийства,для выхода на волю,требовалось провести обряд эманципации на форуме и получить соотв запись у официального представителя власти.
Согласно Правде Ярослава и проч,рабом человек мог стать и за долги(например),причем на опред срок,в т.ч,выделить своих-чужих вообще не проблема,для например жителя др Руси,человек из соседнего племени .был чужим и представлялся законной добычей,зрелище пленников Владимирцев уводимых в рабство кочевниками,никак не отражалось на душевном равновесии например Рязанца ,Тверича или Киевлянина.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 16.09.2019 в 11:53
MD Wyvern-2 #16.09.2019 11:54  @Полл#16.09.2019 11:27
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Полл> В патриархальных рабовладельческих обществах раб мог быть членом семьи свободных людей - рабовладельцев. И это не было чем-то редким или странным.
Полл> То есть рабов не воспринимали "чужими".

Во всех примитивных рабовладельческих обществах рабы были членами семьи - младшими членами, не имеющими права голоса. В развитых рабовладельческих обществах, например, том же Др.Риме - раб мог быть богаче своего хозяина, а их отношения скорее напоминали отношения "бизнесмен-крыша" в "святые 90-е" :F "Классическое рабство", как мы его обычно представляем, в том же Др.Риме было только в крупных латифундиях, куда продавали самых завалящих рабов и относительно короткий период времени ("расцвет Империи").

В США начала XIX молодой здоровый негр стоил порядка $200-300 - годовая зарплата капитана парохода на Миссисипи была $500. Для сравнения: выезд из двух отличных лошадей, кареты и конюшни с каретным сараем стоили $600-700... Всех остальных рабов (женщин, детей) прикупали только как обслугу негров-работников, держать в доме прислугу-ниггеров могли себе позволить только оч.богатые люди. Отношения раб-хозяин в США на плантациях - а только там рабы могли себя окупить - скорее напоминали отношения с крепостными крестьянами в России.
   69.069.0
+
-
edit
 

Н-12

опытный

Oleg_Oleg>>> да и с прямым парусом,вполне себе норм круто к ветру получается,
Fakir>> Совершенно не норм, особенно с теми парусами и теми килями, вернее, их отсутствием.
O.O.> https://a-sharkov.livejournal.com/261744.html,драккар идущий крутым бакштагом
O.O.> ну и трирема с биремой,для чистоты эксперемента тоже идущие бакштагом ;):D

к ветру - это навстречу ветру, круто к ветру - это с углом вымпельного ветра градусов 30-50 от курса.

бакштаг - это под ветер, не к ветру.

способность ходить к ветру является определяющей для парусного судна, так только она позволяет судну передвигаться в желаемом направления вне зависимости от направления ветра.

суда античности не могли обладать такой способностью по целому ряду причин :

- особенности набора корпуса, отсутствие продольной жесткости;
- особенности рулевого управления, рулевое весло имеет недостаточную площадь и не может иметь большую, большое рулевое весло просто не удержать;
- особенности стоячего такелажа, мачту просто не к чему закрепить, нет таких элементов в наборе корпуса, у корпуса нет достаточной жесткости;
- особенности парусного вооружения, прямые паруса.

суда античности могли ходить только под ветер, причем при сильном ветре не могли и этого.

потому были обречены иметь парус как вспомогательный движитель, если хотели сохранить возможность не зависеть от ветра.

или ждать подходящий ветер, если не могли иметь весла и гребцов.

в Средиземном море, в условиях отсутствия устойчивых сезонных ветров, ждать подходящий ветер - это ходить только суточными переходами между заранее определенными стоянками и неизвестным временем прохождения маршрута.
   11.011.0
RU Полл #16.09.2019 12:14  @Oleg_Oleg#16.09.2019 11:45
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
O.O.> зрелище пленников-Владимирцев, уводимых в рабство кочевниками, никак не отражалось на душевном равновесии, например, Рязанца, Тверича или Киевлянина.
Чаще всего пленников, а то и соплеменников, в рабство соседним народам продавали сами же славяне.
Но это уже офф-топ в данной теме.

Wyvern-2> В США начала XIX молодой здоровый негр стоил
Рабство Нового Времени, включая пожизненные рабочие контракты Японии наших дней и шараги ГУЛАГА - отдельная тема.
Во всех случаях это было исключительное явление, воспринимавшееся современниками как нечто противоестественное или вынужденное.
По факту - мобилизация человеческих ресурсов.
   69.069.0
Это сообщение редактировалось 16.09.2019 в 12:20
+
-
edit
 

Н-12

опытный

Wyvern-2> Во всех примитивных рабовладельческих обществах рабы были членами семьи - младшими членами, не имеющими права голоса.

то есть рабы просто не имели права голоса?

но имели личную свободу, несли ответственность за проступки и так далее?

ну, достаточно свежий для меня взгляд.
   11.011.0
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠☠
Н-12> к ветру - это навстречу ветру, круто к ветру - это с углом вымпельного ветра градусов 30-50 от курса.
Н-12> бакштаг - это под ветер, не к ветру.
Курс относительно ветра — Википедия образовывайся на досуге,и не лезь на чужое поле,тут алкоголиком назначили меня,понял?
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Wyvern-2> Отношения раб-хозяин в США на плантациях - а только там рабы могли себя окупить - скорее напоминали отношения с крепостными крестьянами в России.

пороли негров в разы ( не помню уже 8-12?? раз) больше, чем барщинных крепостных в России. И гораздо регулярнее. Производительность негра была выше, чем российского крепостного.

Встречал цифры у одно француза жившего в Питере в конце 18 века - цена рабов в Вест-Индии и доход от него, цена крепостного - доход от него. Процент дохода где-то одинаков, а цена раба в разы больше.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠☠
Wyvern-2>> Во всех примитивных рабовладельческих обществах рабы были членами семьи - младшими членами, не имеющими права голоса.
Н-12> то есть рабы просто не имели права голоса?
Н-12> но имели личную свободу, несли ответственность за проступки и так далее?
Н-12> ну, достаточно свежий для меня взгляд.
Нихт шперехен зи рашен?тебе выше ведь про Римские законы говорено было,за проступки не только рабов,но и просто членов семьи,ответственность несли главы-хозяева=собственники семьи. По например Римским законам правовое положение члена семьи любого статуса и степени родства,ничем не отличалось от правового статуса раба,кроме одного единственного фактора,после эманципации,свободнорожденный становился гражданином и получал всю полноту законных прав,вольноотпущенник.не имел права голоса и его правовое положение регулировалось не правом , основаным на обычае,а преторским эдиктом.в случае например права наследования,так при наличии завещания составленого соотв образом,быв раб мог поиметь все имущество,исключая права главы семьи.т.е становясь лично независимым.сын своего отца мог стать зависимым материально от быв раба.,кстати,в результате реформ Траяна и прочих императоров,грань между гражданином и не гражданином все больше стиралась,пока все не стали или поданными или собственностью поданных.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Н-12> суда античности не могли обладать такой способностью по целому ряду причин:
Примитивная, на первый взгляд, парусная оснастка и отсутствие фальшкиля вызывают у некоторых исследователей сомнения по поводу возможности древних судов лавировать против ветра (Mauny R. Le Periple d’Hannon, un faux celebre. Arhaeologia, P., 1970, XXXVII, p.76-80). «Имеются, однако, несомненные свидетельства, заставляющие утверждать обратное. Так, Лукиан в диалоге «Корабль» говорит о корабельщиках, которые прибыли в Пирей, лавируя против встречного пассатного ветра. О плавании против ветра упоминает и Плиний » (Плиний Старший, II, 128) 23. Эксперимент, проведенный на копии древнегреческой диеры «Ивлия», доказал возможность судна идти в полветра – галфвинд (см. рис.9). Следующий наш шаг – попытка движения курсом «полный бейдевинд» относительно ветра, т.е. лавирование против встречного ветра, изменив предварительно позицию вёсел и выпустив прямой парус, по типу «манипуляций» судов при преодолении эфесских ветров (Picard G. Ch., Lonis R., Carcopino J.).
   69.069.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Совершенно не норм, особенно с теми парусами и теми килями, вернее, их отсутствием.
Полл> Ты в курсе, что используешь термин "киль" в его современном яхтенном значении, и это значение появилось не ранее 18-го века?

Спасибо, кэп.
   51.051.0
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru