[image]

«Чернобыль» — мини-сериал HBO

 
1 9 10 11 12 13 21
DE Vyacheslav. #13.06.2019 19:42  @Bredonosec#13.06.2019 18:43
+
-1
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆
>> Правда в опровержении доказательство в виде рака родственника.
Bredonosec> Через 26 лет.
Через 26 лет можно? Типа ничего страшного?
   75.0.3770.8075.0.3770.80
+
+2
-
edit
 

Naib

опытный

Vyacheslav.> Ну тут уже альтернативно-одаренные заявляли, что мол чернобыль - это фигня, пустяки, дела типа житейское. А в чем, кстати, ангажированность выводов?

Видишь ли, ВСЕ современные реакторы имеют стартовый запас реактивности по топливу. Который в начале кампании снимается поглотителями. НО !!! это в свою очередь означает, что реактор В ПРИНЦИПЕ взорвать можно.

А про ангажированность - почитай журналы и прессу тех лет. Я вот недавно "Химию и Жизнь" 90-х пролистывал, так там в каждом номере по статье по Чернобылю. С "раскаяниями" и "громами и молниями". Гласность, мать её... Даже формулировки близкие к этому отчёту.
   74.0.3729.16974.0.3729.169
+
+1
-
edit
 

Naib

опытный

А теперь о Фукусиме
Vyacheslav.> Устройство отрасли привело к следующему:
Vyacheslav.> - реактор, спроектированный с критическими ошибками - Нет балластных ресиверов автономного охлаждения.
Vyacheslav.> - запуск станции без проведения полного цикла испытаний - ну, хз.
Vyacheslav.> - строительство с нарушениями - В зоне удара цунами - это грубейшее возможное нарушение.
Vyacheslav.> - выявленные серьезные проблемы не устранялись, и персонал станций не был проинформирован о их наличии - это так по японски :)
Vyacheslav.> - всячески нарушались инструкции и регламент эксплуатации - х.з.
Vyacheslav.> - низкоквалифицированный персонал - это безусловно про японцев. До сих пор потушить не смогли.
Vyacheslav.> - неправильная оценка рисков. И это про японцев. Ну и штатовцев до кучи.
Vyacheslav.> Это СИСТЕМНЫЕ ошибки. Т.е. причиной аварии стала сложившаяся система!

Вот то ты сейчас про штаты и Японию сказал, вообще-то. :)

Vyacheslav.> Ты говоришь за Фукусиму? Тримайл был случился, в США по итогам реформировали всю отрасль, и до 12 года ни один реактор не построили новый. Т.е. возможность разрушения реактора была очевидна.

Да ты чо? :eek: А мужики то не знали :D. Видишь ли, каждый гигаватт тепловой мощности реактора - это 150 кг тротилового эквивалента каждую секунду просто при отрубании охлаждения. Так что при оперировании такими энергиями я бы сказал, что в случае тяжёлой аварии очевидна НЕВОЗМОЖНОСТЬ сохранения реактора.

Vyacheslav.> Какие выводы были сделаны в СССР?

А почитай сколько станций было отменено в СССР.
   74.0.3729.16974.0.3729.169
+
+2
-
edit
 

Naib

опытный

Bredonosec>> Или сейчас будем "рыбу заворачивать"?
Vyacheslav.> Слышь, заворачиватель. Штаты после тримайла реформировали всю отрасль.

Слышь, разворачиватель. СЕЙЧАС обсуждается замена топлива в украинских реакторах на вестингаузовское.
Хотя это уже приводило к тяжёлой аварии. Штаты тормознули всю свою отрасль, более того, сейчас вряд ли кто остался в строю с той поры. А новое поколение снова ни черта не знает и не боится.
   74.0.3729.16974.0.3729.169
+
+2
-
edit
 

Naib

опытный

Vyacheslav.> Вот видишь, ты не ответил на вопрос, были нарушены нормативы или нет. Это пример феномена русских сюицидальных наклонностей, авося и всего прочего. А теперь взгляни с другой стороны: 1000 мкр были 9 мая замеряны. Выброс произошел 26 и многие зоны на удалении, в том числе и в беларуси и брянске накрыло серьезно. Вопрос, куда пойдет выброс был чистой лотереей. Прогнозировать и оценивать последствия, особенно учитывая то, что такая авария случилась в первый раз, вообще очень сложно.

В абсолютном большинстве случаев нормативы нарушены не были. И направление выброса оценить было несложно и это уже умели. И это, кстати, было сделано. Единственно, что "пятна" выпадения - это действительно вещь непредсказуемая.
   74.0.3729.16974.0.3729.169
+
+2
-
edit
 

101

аксакал

Vyacheslav.> Какие выводы были сделаны в СССР?

Моделировать больше стали. Аттестовывать коды расчетный начали в НТЦ ЯРБ РосТехнадзора. Но это уже не СССР.
ИБРАЭ создали, который правда нафиг никому не нужен.
Вышли на новую конструкцию ЯР, проект Прорыв Адамова.
А в США АЭС закрыли из-за косяков японцев и американцев по конструкции теплообменников и из-за потери тяжелого энергетического машиностроения в штатах.
   75.0.3770.6775.0.3770.67
RU Серокой #13.06.2019 23:53  @Vyacheslav.#13.06.2019 19:39
+
+1
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Vyacheslav.> Какие выводы были сделаны в СССР?

Вместо РМБК стали строить ВВЭР. Несмотря на то, что они менее мощные.
   
DE Vyacheslav. #14.06.2019 00:07  @Серокой#13.06.2019 23:53
+
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆
Vyacheslav.>> Какие выводы были сделаны в СССР?
Серокой> Вместо РМБК стали строить ВВЭР. Несмотря на то, что они менее мощные.

После тримайла заложили три реактора в Курске, два в Смоленске, один на ингалинской, два в Чернобыле, два в Костроме - итого 10 реакторов.
   67.067.0
+
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆
Naib> А про ангажированность - почитай журналы и прессу тех лет. Я вот недавно "Химию и Жизнь" 90-х пролистывал, так там в каждом номере по статье по Чернобылю. С "раскаяниями" и "громами и молниями". Гласность, мать её... Даже формулировки близкие к этому отчёту.

Понимаешь, против такой позиции играет очень сильный аргумент: взорванный реактор. Может эти громы и молнии заслуженны?
   67.067.0
+
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆
Naib> Слышь, разворачиватель. СЕЙЧАС обсуждается замена топлива в украинских реакторах на вестингаузовское.
Naib> Хотя это уже приводило к тяжёлой аварии. Штаты тормознули всю свою отрасль, более того, сейчас вряд ли кто остался в строю с той поры. А новое поколение снова ни черта не знает и не боится.

Как это хоть сколько либо оправдывает взорванный реактор в Чернобыле и опровергает тезис о том, что основной причиной был системный бардак?
   67.067.0
+
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆
Naib> В абсолютном большинстве случаев нормативы нарушены не были. И направление выброса оценить было несложно и это уже умели. И это, кстати, было сделано. Единственно, что "пятна" выпадения - это действительно вещь непредсказуемая.

А какие нормативы были? 1000 микрорентген 9 мая - укладывались в нормативы?
   67.067.0
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Vyacheslav.> Кстати, безопасность АЭС расчитывается по проектным авариям. Ты знаешь, что сценарий случившегося не рассматривался, или это домыслы?

Он нигде, ни в одной стране строившей тогда реакторы, не рассматривался. Рассматривали что угодно, вплоть до расплавления активной зоны, но только не мощный взрыв с полным разрушением реактора и выбросом топлива на сотни метров вокруг и в атмосферу.

Vyacheslav.> - реактор, спроектированный с критическими ошибками

Все тогда так реакторы строили. Многие работают до сих пор. CANDU имеет ровно те же ошибки и что-то канададцы его не закрывают. Причем не факт, что они то провели все те мероприятия по уменьшению положительного парового коэффициента и исключению парадоксальной реакции на ввод стержней защиты в активную зону.

Vyacheslav.> - запуск станции без проведения полного цикла испытаний
Vyacheslav.> - строительство с нарушениями

Почитайте как американцы нынче AP-1000 строили :) По сравнению с этим строительство РБМК - просто образец порядка. Да и никак все эти строительные перепетии на развитие аварии не повлияли.

Vyacheslav.> - выявленные серьезные проблемы не устранялись, и персонал станций не был проинформирован о их наличии

О положительном паровом коэффициенте персонал прекрасно был осведомлен, это базовая физика реактора, которую сдает любой управленец перед тем, как сесть на щит. Чего не знали, - так это что при определенном сочетании условий он может быть НАСТОЛЬКО большим. Ну так этого никто не знал, так как до той злополучной ночи никто больше не додумывался эксплуатировать реактор одновременно с количеством регулирующих стержней в зоне меньше разрешенного минимума, с работающими на недостаточной мощности и попавшими, по видимому, в режим кавитации главными циркуляционными насосами, с выведенными из работы автоматическими защитами, да еще потом и заглушить все это нажатием кнопки АЗ-5. Собственно поэтому и по аварии на ЛАЭС были сделаны именно те выводы, что были сделаны. Посчитали, что то, что там случилось - это край, и сделать еще хуже просто невозможно. Оказалось что можно

Vyacheslav.> - всячески нарушались инструкции и регламент эксплуатации
Vyacheslav.> - низкоквалифицированный персонал
Vyacheslav.> - неправильная оценка рисков.
Vyacheslav.> Это СИСТЕМНЫЕ ошибки. Т.е. причиной аварии стала сложившаяся система!

Общемировая система! Все тогда так работали и благодушие относительно ядерной безопасности АЭС было всеобщим! И Чернобыль мог случиться где угодно, хоть у тех же канадцев на их CANDU. А вину вешают исключительно на русских и пытаются показать в сериале что только в СССР, благодаря злобным и тупым русским, такое стало возможным.

Vyacheslav.> Ты говоришь за Фукусиму? Тримайл был случился, в США по итогам реформировали всю отрасль

Не реформировали, а убили всю отрасль, вследствие чего попытка строить новые реакторы привела к настоящему цирку с конями, в ходе которого Вестингауз внезапно узнал, что у него больше нет поставщиков оборудования для АЭС и обанкротился, попытка возобновить производство основных компонентов АЭС в США потерпела полный провал, так как внутренние поставщики так и не смогли обеспечить нужного качества, и пришлось заказывать их производство у конкурентов из Южной Кореи. Да и Тримайл там скорее как повод, а не как причина. А основная причина - утечка компетенций в тяжелом машиностроении в Азию и полная потеря тяжелого машиностроения, а так же бардак в производстве ядерного топлива: они так и не смогли освоить центрифужную технологию обогащения урана, а их архаичные диффузионные заводы не могут обеспечить текущее количество реакторов топливом ни по объемам, ни по экономике. Куда им еще строить реакторы, если и нынешние критически зависят от поставок обогащенного урана из России? Если мы сегодня введем эмбарго на поставку обогащенного урана в США, то им даже уже построенные реакторы глушить придется, т.к. кормить их нечем.

Vyacheslav.> Какие выводы были сделаны в СССР?

Ну вы даете. Вы реально настолько не в курсе?

По общей организации атомной отрасли:
- Эксплуатацию АЭС возвратили от Минэнерго обратно в Минсредмаш. И до сих пор российские АЭС эксплуатируются Росатомом
- Поменяли всю систему подготовки и допусков сотрудников АЭС к работе.
- Очень серьезно повысили полномочия и значимость атомного надзора. Теперь за ними решающее слово и они могут отменить или запретить любые работы или изменения на АЭС, если считают их небезопасными

По общим конструктивным решениям на АЭС:
- Отказались от дальнейшего строительства реакторов типа РБМК
- Радикально переработали проекты АЭС с ВВЭР с учетом чернобыльских уроков. Ввели прочные контейменты, ловушки расплава, дополнительные защиты реактора, в том числе работающие на естественных принципах без всякого участия персонала и недоступные для отключения.
- Ввели более жесткие нормы на сертификационную оценку новых проектирующихся реакторов

По оставшимся в эксплуатации РБМК:
- Изменили схему расположения и схему действия стержней аварийной защиты, а так же конструкцию стержней, чтоб исключить одномоментый положительный выброс реактивности из-за концевого эффекта
- Изменили степень обогащения топлива и ввели выгорающие поглотители. Опять же чтоб уменьшить положительный паровой эффект
- Провели реконструкцию систем управления реактором и защитной автоматики, оснастили ее современными вычислительными машинами, которые с одной стороны более качественно информируют управляющую реактором смену о происходящем с реактором и возможных опасностях, а с другой - более жестко контролируют действия смены и не допускают опасных действий с их стороны.

По опыту ликвидации последствий аварии:
- Россия теперь лидер в производстве роботов для работ на атомных объектах и в зонах сильного радиоактивного заражения. Мы своих роботов японцам предлагали, когда они, как мы в далеком 1986ом, в зону аварии "биороботов" посылали.
- Созданы современные и действующие в режиме реального времени системы радиационного мониторинга местности вокруг АЭС, поставляющие оперативную информацию о радиационной обстановке всем заинтересованным службам.
   74.0.3729.16974.0.3729.169
RU Sergofan #14.06.2019 05:39  @Vyacheslav.#14.06.2019 00:13
+
+2
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★
Vyacheslav.> Как это хоть сколько либо оправдывает взорванный реактор в Чернобыле и опровергает тезис о том, что основной причиной был системный бардак?

А я вот согласен с Вячеславом. Был бардак. Системный или нет, но был и во многом. Не было бы - не было бы этой проблемы и этой темы.

И то, что бардак не только у нас ни шиша не отменяет того, что наш довел до взрыва реактора.
   66
+
-1
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★
U235> ... Рассматривали что угодно, вплоть до расплавления активной зоны, но только не мощный взрыв с полным разрушением реактора и выбросом топлива на сотни метров вокруг и в атмосферу.

А вот тут нет ли ошибки? Не настаиваю, может не прав. Но вроде где-то слышал о том, что сам корпус реактора все-таки уцелел. И значительная часть топлива там внутри и осталась. Что с ним далее произошло - сказать трудно. Слишком много всего туда налили/накидали. Теоретический сейчас, когда надвинут конофаймент можно было бы попробовать выяснить. Но кому оно сейчас нужно и за чей счет...
   66
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Sergofan> И то, что бардак не только у нас ни шиша не отменяет того, что наш довел до взрыва реактора.

А вот это никак не отражено в фильме. Наоборот: акценты смещены и факты искажены ровно так, чтоб показать западному зрителям, что только у русских, из-за их природной неполноценности, злобности и тоталитаризма оказался возможен взрыв реактора. Хотя на самом деле случится это могло при тогдашней обстановке где угодно. И даже после, как мы видим, все равно случилось

Даже хохлов всячески вывели из под удара и главным злодеем в фильме выставлена Москва, хотя в строительных косяках и низком качестве постройки виноват украинский подрядчик, а в кадровом бардаке, низком качестве персонала и наплевательском отношении к безопасности огромнейшую роль сыграло Министерство энергетики УССР, которое наводнило свои АЭС некомпетентными, но зато национальными кадрами.

Так что в результате вместо адекватного фильма о реальных событииях имеем русофобскую пропаганду
   67.067.0

U235

старожил
★★★★★
Sergofan> А вот тут нет ли ошибки? Не настаиваю, может не прав. Но вроде где-то слышал о том, что сам корпус реактора все-таки уцелел.

РБМК - БЕСКОРПУСНОЙ реактор. Так что все разговоры о том, уцелел корпус реактора, или нет, бессмысленны ввиду отсутствия такой вещи, как "корпус" в конструкции реактора. Реактор представлял из себя просто кладку из графитовых кубиков, в которую были вставлены трубы, внутри которых находились урановые и регулирующие стержни и по которым прокачивалась охлаждающая вода. Эти графитовые кубики, трубы каналов, урановые и регулирующие стержни валялись по всей территории станции
   67.067.0

Sergofan

аксакал
★★★
U235> А вот это никак не отражено в фильме.

Ну тут да. Я вчера посмотрел... Ну как посмотрел - так, пощелкал по кадрам. После визита кого-то из министров к "тульским шахтерам" плюнул и закрыл. Министр аки денди лондонский, шахтеры его руками всего облапали... Чего ногами-то не попинали...
   66

Sergofan

аксакал
★★★
U235> РБМК - БЕСКОРПУСНОЙ реактор. Так что все разговоры о том, уцелел корпус реактора, или нет, бессмысленны ввиду отсутствия такой вещи, как "корпус" в конструкции реактора.

Не буду спорить, т.к. не уверен в своих знаниях по теме. Где-то то ли слышал, то ли читал, но где - вспомнить не могу.

Хм, а что тогда держало давление, если корпуса нет? Давление-то там серьезное.
   66

U235

старожил
★★★★★
Sergofan> Хм, а что тогда держало давление, если корпуса нет? Давление-то там серьезное.

Трубы каналов его держали. Буковка К в РБМК - это "канальный". Сама графитовая кладка никакого давления не держит. Только собственный вес. И давление там заметно ниже, чем в корпусных ВВЭР
   67.067.0

Sergofan

аксакал
★★★
U235> Трубы каналов его держали.

Спасибо! Если на выходных опять дождик зарядит - сяду и почитаю, чего-то я много по теме и не знал и забыл.
   66
+
+1
-
edit
 

Naib

опытный

Vyacheslav.> А какие нормативы были? 1000 микрорентген 9 мая - укладывались в нормативы?

0,01 Р/сут для населения. Так что считай сам.
Суммарно годовая нагрузка сейчас 2 мЗв (0,2Р) для населения и 20 мЗв (2Р) для персонала. Тогда нормы были выше - 5 мЗв и 50 мЗв соотв.
   74.0.3729.16974.0.3729.169
+
+2
-
edit
 

Naib

опытный

Vyacheslav.> Понимаешь, против такой позиции играет очень сильный аргумент: взорванный реактор. Может эти громы и молнии заслуженны?

"У победы 100 отцов, поражение всегда сирота". Тогда повылазила масса "икспердов", каждый из которых вещал: "Я предупреждал!!!"
   74.0.3729.16974.0.3729.169
+
+1
-
edit
 

Naib

опытный

Vyacheslav.> Как это хоть сколько либо оправдывает взорванный реактор в Чернобыле и опровергает тезис о том, что основной причиной был системный бардак?

Немцы в Оппау рванули килотонны аммиачной селитры. Хотя и знали, что она взрывается
В Бхопале траванули население
Японцы разок запустили растворный реактор в установке производства топлива, залив туда раствор урана не той степени обогащения.
Фукусима - это вообще отдельная песня, там количество системного бардака зашкаливало все пределы.

Большинство техногенных аварий имеют совершенно невообразимые причины.
   74.0.3729.16974.0.3729.169
RU U235 #14.06.2019 08:04  @Серокой#13.06.2019 23:53
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
ГСерокой> Вместо РМБК стали строить ВВЭР. Несмотря на то, что они менее мощные.

ВВЭР-тысячники уже были, так что не сказать чтоб уж особо разница с чернобыльскими РБМК была. Другое дело, что о дальнейшем развитии линейки РБМК пришлось забыть. А там были и уже введенные в строй РБМК-1500 и даже проекты на 6 гигаватт. Правда последние смотрелись уже настолько монструозными, что не факт что пошли бы. Зато ВВЭРы дошли уже до более чем 1300МВт.

Ну и главное - пришлось отказаться от такой вкусности, как замена ядерного топлива без остановки реактора РБМК это позволял, так как не имел единого корпуса под давлением, а ВВЭР - нет. Впрочем в реальной эксплуатации эта фишка была не настолько полезной, так как реактор все равно нужно было останавливать на профилактику и текущие ремонты вспомогательных механизмов энергоблока.
   67.067.0
+
+1
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
U235> Трубы каналов его держали. Буковка К в РБМК - это "канальный". Сама графитовая кладка никакого давления не держит. Только собственный вес. И давление там заметно ниже, чем в корпусных ВВЭР
Я по этому и настаивал чтоб народ принципиальную схему посмотрел. И не тупил. Причем его бескорпусность это не просчет, а так и было задумано. Это позволяет проводить перестановку и замену твелов с помощью рзм не глуша реактор. На лаэске это по моему каждый день делают. Это не от бедности делали, а по продуманому плану. Просто никто не предполагал такого стечения обстоятельств.
   74.0.3729.15774.0.3729.157
1 9 10 11 12 13 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru