Передел мира перед Второй мировой

U235>> У немцев было ровно то же. Они почти в окружении оказались. Все, что требовалось от Ефремова, - забить на все и рваться максимальным темпом к Вязьме,
Iva> ну да, без жратвы, без боеприпасов. Штыками выбивать немецкие пулеметы. Не суворовские времена однако.

Ага. И не Коли №2. Это когда с одной винтовкой на троих. И без снарядов.
Совсем.
Поскольку их в природе не существует.

Amoralez>> Кстати, при обороне Тулы и ликвидации немецкого плацдарма для наступления на Москву с юга, против группировки Гудериана использовалась даже кавалерия. В ту зиму она себя - неплохо показала, хотя против танков и "штугов" использоваться не могла (только - как пехота).
Полл> Кавалерия РККА/СА воевала до 1945, в том числе успешно действуя против бронетехники противника.

Прост надо уточнять, что кавалерия действовала как мотопехота. А то большинству действия кавалерии представляются исключительно так:

Мы рассыпались лавой и шагом въехали в лес. Заряженные винтовки лежали поперек седел, шашки были на вершок выдвинуты из ножен...
Гумилев Н. С. Записки кавалериста

 

Или так:

homma> Прост надо уточнять, что кавалерия действовала как мотопехота.

как ездящая пехота. Там проблема возникает - треть личного состава должна коней сторожить.

V.Stepan> У кого это "у нас"? У нормальных людей всю жизнь под Москвой было

я про январь-апрель 1942

Полл> Последними, кто пытался атаковать в конном строю, были польские уланы в 1939 г.
Полл> Что не мешало кавалерии успешно воевать всю ВМВ.

Итальянцы (или - румыны - точно не помню) летом 1942 использовали кавалерию для прорыва обороны РККА на сталинградском направлении.
Наши, в свою очередь в августе 1942 г очень удачно атаковали кавалерией (казаки в черкессках, с саблями наголо) немецкие части у станицы Кущевская. (почитайте про Недорубова - уникальнейший человек) Жаль что, их (в тех боях) не поддержали артиллерией и по итогам боя, дивизия вынуждена была вновь оставить Кущёвскую.

homma>> Прост надо уточнять, что кавалерия действовала как мотопехота.
Iva> как ездящая пехота. Там проблема возникает - треть личного состава должна коней сторожить.

Ну (разводя руками) не можешь обеспечить мобильность пехоты при помощи моторизированного транспорта мирись с недостатками эрзац-вариантов.

Iva> ну да, без жратвы, без боеприпасов. Штыками выбивать немецкие пулеметы. Не суворовские времена однако.

Бред не неси. Армия Ефремова имела достаточно запасов чтобы продержаться в окружении почти 3 месяца! Только держалась она не в Вязьме, где она была нужна, а всего в 20ти километрах от нее, где Ефремов уже нафиг был не нужен и он, и все его солдаты погибли зря. А могли бы победить и стать героями. Ну или хотя бы помереть за дело, а не по дури командарма. Если бы Ефремов не тормозил, пытаясь строго по науке обеспечить себе тылы, а мухой метнулся в Вязьму и уселся там раньше, чем немцы успели бы восстановить прорванную оборону, то да, он бы все равно на какое-то время оказался в окружении, но его бы деблокировали, так как оборона немцев на ржевско-вяземском выступе после занятия Вязьмы просто рассыпалась бы. Это видел Жуков, но не видел некомпетентный Ефремов. Не удивительно, что он удостоился именно такой характеристики:

Оперативный кругозор крайне ограничен. Во всех проведенных армией операциях неизменно нуждался в постоянном жестком руководстве со стороны командования фронта, включительно тактического применения отдельных дивизий и расположения командного пункта армии. Приказы выполняются не в срок и не точно. Приходится все время подстегивать, за что имеет выговор в приказе.
...
Должности командующего армией не вполне соответствует. Целесообразно назначить командующим войсками внутреннего округа

 

Iva> не смешайте успешную битву с операциями на наше самоистощение.

Кончайте бредить. Истощились к 1943ему немцы, а не СССР, значит наши контранступления истощали именно немцев

Iva> бои местного значения.

Эти "бои местного значения" на месяц задержали общее наступление немцев на Юго-Западном направлении. Это одно из звеньев в цепи, приведшей к проблемам немцев на Юге и повороту танковой группы армии Центр наступавшей на Москву на Юг. Оно же привело и к тому, что в Крыму сумели наладить оборону, которая продержалась очень долго.

Iva> сколько там всего длины фронта было на 150 тыс чел? или даже 250 тыс? 20 км? или больше? Гугл по прямой дает 18 км - все должно простреливаться артиллерией насквозь.

Вот и простреливалось. Немецкой.

Iva> ага наше превосходство почти 2:1.

Неважно, сколько было вообще. Важно - сколько было на участке прорыва. Немцы могли выбирать, где они будут прорываться, и сосредоточить именно на этом участке подавляющий ударный кулак. Бросили на узком участке целую танковую дивизию - и дело сделано. Чтоб этого не было, и надо контратаковать, чтоб противник не мог снимать войска с других направлений и чтобы был вынужден накапливающиеся для наступления резервы тратить на парирование контратак. Жуков это понимал, поэтому оборона Москвы носила характер фактически встречного сражения. Как только на каком-то участке немцы останавливались и пытались взять паузу, чтоб во время передышки накопить войска, так тут же немедленно Красная Армия переходила на этом участке в наступление, стараясь отбросить противника от Москвы и не давая ему этой желанной передышки. Примерно та же схема потом работала и в Сталинграде

V.Stepan> вот конкретный пример — Берлинская операция всем миром признаётся только с превосходными степенями восхищения (и заслуженно).

а источники этой легенды можно? кем признается?

U235> Бред не неси. Армия Ефремова имела достаточно запасов чтобы продержаться в окружении почти 3 месяца!

вы что-нибудь по теме почитайте. Сейчас благо по 33А достаточно много написали.

U235> Только держалась она не в Вязьме, где она была нужна, а всего в 20ти километрах от нее, где Ефремов уже нафиг был не нужен и он, и все его солдаты погибли зря.

где могли удержаться без боеприпасов и активных боев - там и держались. А при начале активных боев резко сдулись, вполне закономерно.

U235> Не удивительно, что он удостоился именно такой характеристики:

Жукову надо было на кого-то провал свалить. Признать, что операция потерпела неудачу и отдать приказ на выход он не захотел, поэтому осталось винить во всем командарма, воюющего без снабжения. Естественно в таких условиях армия делала то, что могла - изображала удержание местности.

U235> Это одно из звеньев в цепи, приведшей к проблемам немцев на Юге и повороту танковой группы армии Центр наступавшей на Москву на Юг.

вы это серьезно????

U235> Неважно, сколько было вообще. Важно - сколько было на участке прорыва.

я бы согласился если бы фронт был хотя бы 80 км, а при 20 км - это показатель непомерного тупизма обороняющихся.

Iva> Там проблема возникает - треть личного состава должна коней сторожить.

И что там трети лс делать?

Иван Александрович Якушин, лейтенант, командир противотанкового взвода 24-го гвардейского кавалерийского полка 5-й гвардейской кавалерийской дивизии, вспоминал: «Как действовала кавалерия в Отечественную войну? Лошадей использовали как средство передвижения. Были, конечно, и бои в конном строю — сабельные атаки, но это редко. Если противник сильный, сидя на коне, с ним не справиться, то дается команда спешиться, коноводы забирают коней и уходят. А конники работают как пехота. Каждый коновод забирал лошадей пять с собой и отводил их в безопасное место. Так что на эскадрон приходилось несколько человек коноводов. Иногда командир эскадрона говорил: «Оставить на весь эскадрон двоих коноводов, а остальные в цепь, помогать».

 

Может, эскадроны были маленькие?

По этой причине уже летом 1940 г. началось формирование нескольких десятков так называемых легких рейдовых кавалерийских дивизий численностью около 3000 человек.
Эти дивизии показали высокую подвижность в условиях бездорожья и снежных заносов, и поэтому к концу 1941 г. Красная Армия имела уже 82 кавалерийские дивизии легкого типа. Каждая из них включала:
3 кавалерийских полка (в составе 4-х сабельных и 1-го пулеметного эскадронов)
1 артиллерийскую батарею (в составе 4-х 76-мм орудий и 2-х 45-мм противотанковых пушек).

 

Дпустим, "несколько коноводов" это 5-10 на эскадрон/батарею. На весь полк (1000 человек) это получается 30-60 человек. Где тут треть?

[edit on]
По первой ссылке:

Коновод был один на отделение из 11 лошадей

 

Так что я примерно угадал с численностью. 1000/11=90 коноводов в полку.

[edit off]

Iva> я про январь-апрель 1942

Так и пиши, что про Ржевско-Вяземскую операцию пишешь, которая

Продолжение советского контрнаступления под Москвой.

 

Iva> . И взятие города никаких проблем немцев не решало, что практика подтвердила.
Iva> Так что борьба за город была безсмысленной в оперативном и стратегическом смысле.
карты ЖД приложишь? на сколько я в курсе без этого узла дальше они двигаться не могли, по причине невозможности дальнейшего снабжения.

Iva> а источники этой легенды можно?

Вам ещё источники 2+2=4 предоставить?

Iva> кем признается?

Хорошо, всем миром, кроме одиноко стоящей Ивы.

Iva>> Там проблема возникает - треть личного состава должна коней сторожить.
сторожить и двоих хватит
V.Stepan> Дпустим, "несколько коноводов" это 5-10 на эскадрон/батарею. На весь полк (1000 человек) это получается 30-60 человек. Где тут треть?
двигались в строю колона по трое, при вступлении в бой (попадании в засаду) крайние спешивались отдавая поводья среднему, он отводил коней из зоны боя, а там по обстоятельствам, сдавали коней обозникам или оставляли несколько человек а остальные превращались в резерв или по необходимости.

Iva> да, немцам надо было идти к Сталинграду и Волге, перерезать ее. Этого они добились уже в начале боев за Сталинград - вышли к Волге севернее и южнее города. Движение судов по Волге и жд движение через Сталинград было прервано. Сам по себе город ничего не решал

Еще как участвовал! "Вышли к Волге" у немцев выглядело так:


То есть большую часть побережья, к которому вышли немцы, и занимал вытянутый вдоль Волги Сталинград? И в нем РККА цепко держалась за побережье. К концу той истории РККА оставила за собой где-то 30-50 процентов берега Волги в Сталинграде. То есть позиции немцев на берегу Волги были нестабильны и они оказались в положении, когда нужно изо всех сил бежать вперед, чтобы просто оставаться на месте. Как только немцы ослабляли натиск на Сталинград, там тут же накапливались войска, так как переправы то работали, и начинались контратаки на немецкие плацдармы на Волге при мощной поддержке артиллерии. Поэтому просто сесть в Сталинграде в пассивную оборону и отвести оттуда существенную часть войск немцы не могли: тогда бы РККА тут же перешла в наступление с обороняемых плацдармов в Сталинграде и зачистила бы берег Волги, что резко повысило бы ее эффективность для перевозов войск и снаряжения. Паулюсу пришлось носиться в проклятом треугольнике между северной группировкой советских войск, южной, и советскими плацдармами в Сталинграде. Как только он пытался сосредоточиться на каком-то одном направлении, тут же начинались наступления русских на других. Поэтому и не мог Паулюс просто игнорировать Сталинград. Ему РККА просто не позволяла это сделать держа под прицелом столь дорогие немцам позиции на берегу Волги.

Iva> И во всех дальнейших проблемах немцев город не участвовал.

Я описал выше, как он участвовал. Он вытягивал на себя значительные силы просто ради того, чтоб и дальше держать берег Волги. В конце концов все наиболее боеспособные части 6ой армии туда втянулись, чтоб решить наконец проблему и высвободить задействованные в Сталинграде силы.

Iva> Уран и последующие операции наши плацдармы в городе не задействовали.

Это только потому, что немцы активно давили на Сталинград. Если б они его проигнорировали, то проблемы из города последовали бы немедленно. Это же удобнейшее место для накопления войск, где их очень сложно вовремя обнаружить.

Iva> Проблема была в наших войсках севернее и южнее. Оттуда пошли удары.

Они шли со всех направлений. И в самом Сталинграде в том числе. Там тоже были постоянные контратаки и десанты, не дававшие немцам спать спокойно.

Iva> Сам город для немцев, в том числе тех, которые на Кавказе угрозы не представлял. И взятие города никаких проблем немцев не решало, что практика подтвердила.

Практика подтвердила что немцы проиграли битву из-за того, что не смогли взять Сталинград.
Iva> Так что борьба за город была безсмысленной в оперативном и стратегическом смысле.
Iva> следующий ответ где-то через час

V.Stepan> И что там трети лс www.liveinternet.ru/users/word_solo/post183833149/делать?
не сходятся концы с концами
"Каждый коновод забирал лошадей пять с собой и отводил их в безопасное место. Так что на эскадрон приходилось несколько человек коноводов. Иногда командир эскадрона говорил: «Оставить на весь эскадрон двоих коноводов, а остальные в цепь, помогать».

если 1 коневод на 5 лошадей - должна быть одна пятая. как получается несколько человек на 100-120? Как оставить 2 чел на 120-150 лошадей - не понимаю, видимо "эскадрон" уже меньше взвода - человек 12-20.

понятно, можно до предела уменьшить количество коневодов - но тогда возинкают другие проблемы - потеря мобильности. Грубо говоря 1 на 5 лошадей - могут потом подать этих лошадей к месту новой посадки. А 1 на 11 и тем боле на большее - должны дожидаться "подкреплений" в пешем строю для подачи лошадей эскадрону.

В РИ ЕМПНИ была именно треть.

Iva> вы что-нибудь по теме почитайте. Сейчас благо по 33А достаточно много написали.

Для не понимающих русский язык повторяю: армия Ефремова держалась 3 месяца. С 3 февраля, когда армия попала в окружение, и до середины апреля, когда армию немцам удалось разрезать и Ефремов застрелился. Так что у Ефремова было достаточно сил, чтоб вместо всей этой ничего не решающей бодяги, взять Вязьму

Iva> где могли удержаться без боеприпасов и активных боев - там и держались.

Держались там, куда успели, точнее не успели, дойти. А не успели именно из-за непрофессионализма и нерасторопности Ефремова, который во Вторую Мировую наступал как в Первую, и потратил непростительно много времени на обеспечение флангов, которые все равно не имел возможности обеспечить. В городе обороняться было бы намного удобнее. И деблокирующий удар на помощь Ефремову намного сподручнее наносить против немцев которые сами оказались в окружении. И самое главное, после прорыва обороны у немцев после прорыва обороны вообще не было серьезных сил в Вязьме и Ефремов мог взять ее без серьезного сопротивления!

Iva> А при начале активных боев резко сдулись, вполне закономерно.

У Ефремова на то, чтобы пройти 150км было 2 недели пока его не отсекли. За это время он так до Вязьмы и не дошел. Зато потом, когда начались активные бои, держался 2,5 месяца. Только держался уже не там, где нужно.

Iva> Жукову надо было на кого-то провал свалить.

Такой номер у него бы никак не прошел. В Генштабе и Ставке не идиоты сидели. У Мехлиса такой номер закончился плачевно. Но для профессионалов Генштаба ситуация была достаточно очевидной: Ефремов - тормоз, и погубил всю операцию и себя самого.

Iva> Признать, что операция потерпела неудачу и отдать приказ на выход

Не было у Ефремова выхода. Только вход. Либо он добирается до Вязьмы и его потом под фанфары деблокируют, разбив окруженную благодаря его рейду группировку, и он получает ГССа и звания, либо он сгинет, если не успеет. Так как не подрубив Вязьму прорваться ему на выручку не является возможным.

Iva> Естественно в таких условиях армия делала то, что могла - изображала удержание местности.

Армия могла взять Вязьму. И именно этого она не сделала. Остальное - уже неизбежное следствие этой нерасторопности.

Iva> я бы согласился если бы фронт был хотя бы 80 км, а при 20 км - это показатель непомерного тупизма обороняющихся.

Тупицы немцы из-за этого смогли взять Киев только в сентябре.

U235> То есть большую часть побережья, к которому вышли немцы, и занимал вытянутый вдоль Волги Сталинград? И в нем РККА цепко держалась за побережье.

а кого это волнует - движение по Волге закрыто. Двх участков в несколько км каждый для арт-авиа корректировщиков достаточно.

U235> тогда бы РККА тут же перешла в наступление с обороняемых плацдармов в Сталинграде и зачистила бы берег Волги,

крайне сомнительно учитывая "умение" РККА наступать.

U235> Я описал выше, как он участвовал. Он вытягивал на себя значительные силы просто ради того, чтоб и дальше держать берег Волги. В конце концов все наиболее боеспособные части 6ой армии туда втянулись, чтоб решить наконец проблему и высвободить задействованные в Сталинграде силы.

вот это и есть глупость немцев - сами себе родили проблему. Сковали свои части в труднопроходимой местности. Сами.

силой немцев был маневр, а они сами себя его лишили.

U235> Это только потому, что немцы активно давили на Сталинград. Если б они его проигнорировали, то проблемы из города последовали бы немедленно. Это же удобнейшее место для накопления войск, где их очень сложно вовремя обнаружить.

и удобнейшее место для парирования угроз. Малый фронт, концентрация сил. Именно так и надо было поступить - мы же услужливо бы долбились из этого мешка, как под Ржевом.

U235> Практика подтвердила что немцы проиграли битву из-за того, что не смогли взять Сталинград.

нет, все совсем не так.

Iva> а кого это волнует - движение по Волге закрыто. Двх участков в несколько км каждый для арт-авиа корректировщиков достаточно.

Немцев волнует. Ослабь они давление на Сталинград - и не было бы у них этих участков. И движение по Волге снова бы открылось. Тем более что на 100% оно и не прекращалось и в Сталинград активно возили войска.

Iva> крайне сомнительно учитывая "умение" РККА наступать.

Это для тебя, ничего не понимающего в военном деле, сомнительно. А Паулюс несколько раз целые кварталы в Сталинграде от таких контраступлений терял и прекрасно понимал всю угрозу. Он не от того, что был тупее тебя, Сталинград штурмовал, а из-за того, что у него не было другого выхода, если он хотел и дальше контролировать Волгу

Iva> вот это и есть глупость немцев - сами себе родили проблему. Сковали свои части в труднопроходимой местности. Сами.

Оставили бы Сталинград - и сами же создали бы себе другие проблемы: потерю контроля Волги и новый крупный плацдарм для советского контрнаступления.

Iva> и удобнейшее место для парирования угроз. Малый фронт, концентрация сил.

Так остальные то два крупных плацдарма никуда не делись. Пока бы их ликвидировали, получили бы удар в спину со Сталинграда. Не хватало у Паулюса сил, чтобы все 3 направления закрыть.

Iva> нет, все совсем не так.

Все именно так, и все профессионалы это признают. Паулюс, при имеющихся у него силах, воевал грамотно и сделал максимум того, что мог. Правда после контрудара морально сломался.

Iva> а кого это волнует - движение по Волге закрыто. Двх участков в несколько км каждый для арт-авиа корректировщиков достаточно.


Прекращение навигации по Волге из-за выхода немцев к реке - нельзя называть полноценной транспортной катастрофой.
Дело в том что, предчувствие летнего наступления немцев на юге, простимулировало своевременное строительство "Волжской рокады" - ж/д участок протяжённостью 136 км был построен к августу 1942 г и по нему пошли составы с бакинской нефтью и нефтепродуктами. Стройка была настолько приоритетной, что для верхнего строения пути на рокадной ж/д использовалась рельсошпальная решётка с уже построенных участков на БАМе.
В любом случае, с установлением на Волге ледостава - навигация там завершилась бы. Странно что об этом факте мало кто вспоминает и в большинстве случаев напирают именно на прерванной навигации.

Iva> не сходятся концы с концами
Iva> "Каждый коновод забирал лошадей пять с собой и отводил их в безопасное место"

Чему тут не сходиться? Кто мешал отведённых коней стреножить и вернуться за следующей партией?

Iva> В РИ ЕМПНИ была именно треть.

И часто в РИ кавалерия в пешем строю воевала после перехода на конях? При чём тут она вообще?

Iva>> а кого это волнует - движение по Волге закрыто. Двх участков в несколько км каждый для арт-авиа корректировщиков достаточно.
Amoralez> В любом случае, с установлением на Волге ледостава - навигация там завершилась бы.
С языка снял!

DustyFox> С языка снял!

История намного сложнее, чем её показывают нам из зомбоящика

U235> Для не понимающих русский язык повторяю: армия Ефремова держалась 3 месяца.

она "пряталась" по лесам эти три месяца

U235> Так что у Ефремова было достаточно сил, чтоб вместо всей этой ничего не решающей бодяги, взять Вязьму

у него не было главного - артиллерии, особенно 122мм с достаточным количеством снарядов. А без этого единственное, что он мог убиться об Вязьму, обороняемую немцами с пулеметами и артиллерией. Его даже с уже занятых им дорог "попросили" убраться.

U235> Держались там, куда успели, точнее не успели, дойти. А не успели именно из-за непрофессионализма и нерасторопности Ефремова,

из-за отсутствия танков, артиллерии и боеприпасов. Да что говорить о них, когда жратвы не было.

U235> Армия могла взять Вязьму.

Армия не могла взять Вязьму. Она, как и высшее рукводство могли об этом только мечтать. Эта одна из самых больших проблем всего СССР - выдавать мечты(нечто ресурсами необеспечнное) за планы (нечто ресурсами обеспеченное)

Iva>> я бы согласился если бы фронт был хотя бы 80 км, а при 20 км - это показатель непомерного тупизма обороняющихся.
U235> Тупицы немцы из-за этого смогли взять Киев только в сентябре.

чего то я хронологии не понял в этом случае.

V.Stepan> И часто в РИ кавалерия в пешем строю воевала после перехода на конях?

Да, в ПМВ регулярно.