[image]

Египетские пирамиды (из камня или бетона?)

 
1 15 16 17 18 19 25

PSS

литератор
★★
Sandro>> Нет, не знали. Из-за этого все крупные пирамиды деформированы (выступают углы), причём неравномерно.
Gasilov> Выходит с БЕТОНом они экспериментов не ставили..

Цемент был. Они его использовали для заделки трещин.
   55

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Хм... какой-то французский физик с использованием ядерно-физических методов пятнадцать лет пытается доказать, что таки бетонные - вернее, "бетонные", из неких геополимеров.
PSS> Блин. Там банальные известняк большей частью.

Ну! Это ж самое забавное в его концепции! Он по сути утверждает, что "пирамидный известняк" - и есть бетон, то есь в пирамиде это искусственный геополимер, лишь похожий на генерального прокурора настоящий :D
И такая не лишённая элегантности версия уже никак не убивается простым тыканьем в карьер - приходится ползать с микроскопом, и изучать структуры. Причём он всегда может отступить на следующую линию обороны и сказать, что вот этот камень да, природный, зато другие... ах, тоже природные? Ну какой-нибудь еще наверняка не природный, и переберите мне всю пирамиду, доказывая природность каждого кирпичика :D

Блин, такое ощущение, что ссылок не читает никто ЖР
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Так речь о пирамидах. Так требовались именно особо большие количества, если они из бетона. Ну и каменоломни, откуда камни для пирамиды добывались, все же известны. Так что вполне можно понять, что задача была просто непосильной

Если б так просто!
Ну цитаты аглицкие почитай.
Некая логика и зёрна здравого смысла в его идее исходно есть - он может сказать, что проще таскать не всю необходимую массу, а лишь какую-то (какую?) часть её.

soft, marly kaolinitic limestone of Giza that was readily disintegrated in water and mixed with locally available lime and natron.
 


То есть часть массы местная, часть привозная, в сумме возить надо меньше. Умозрительно представима какая-то выгода по логистике. Ну, при выполнении кучи условий...

Из того, что бегло просмотрел (если я правильно понял), следует, что технически такой процесс действительно возможен - это вроде как никто не оспаривает. Но вот упоминаний о том, что где и как с ресурсами, какова сравнительная трудоёмкость, что возить надо, а что не надо - таких данных и оценок не видел.
А уж насколько рационально и было ли на самом деле - ... Начинаются ползания с микроскопами по образцам :)
   51.051.0

PSS

литератор
★★
Fakir> И такая не лишённая элегантности версия уже никак не убивается простым тыканьем в карьер - приходится ползать с микроскопом, и изучать структуры. Причём он всегда может отступить на следующую линию обороны и сказать, что вот этот камень да, природный, зато другие... ах, тоже природные? Ну какой-нибудь еще наверняка не природный, и переберите мне всю пирамиду, доказывая природность каждого кирпичика :D

Так египтолагам зачем доказывать? Если и так понятно, что большая часть обычный известняк. Пусть он покажет на блоки которые точно из этого бетона. И докажет что именно они искусственные. Без всяких отступлений.

Тем более, что большая часть известных черновых блоков достаточно грубые. Особенно в "технических" помещениях.

А главное зачем им это было нужно? Зачем нужна эта дополнительная сущность? Дело в том, что черновые блоки проблем не представляют. И так ясно, что их можно было перевезти к пирамиде. Проблема в некоторых очень крупных гранитных блоках. Они куда тяжелее и с ними есть вопросы. А подобная теория их не объясняет, так как они из гранита.

Fakir> Блин, такое ощущение, что ссылок не читает никто ЖР

Так сами же все пересказали. Зачем читать? Тем более, тех кто уверен, что пирамиды бетонные возможно даже больше, чем тех, кто не верит в полеты на Луну. Хотя они, возможно, самые безобидные.
   55

PSS

литератор
★★
Fakir> Некая логика и зёрна здравого смысла в его идее исходно есть - он может сказать, что проще таскать не всю необходимую массу, а лишь какую-то (какую?) часть её.
Fakir> То есть часть массы местная, часть привозная, в сумме возить надо меньше. Умозрительно представима какая-то выгода по логистике. Ну, при выполнении кучи условий...

И естественно человек сразу нацелился именно на Большие Пирамиды на плато Гиза. Как будто других нет. Взял бы какие нибудь удаленные пирамиды.

И здесь сразу возникает новая большая проблема. Дело в том, что древние Египтяне были не дураки. И известняк для больших пирамид добывался из карьеров всего в нескольких километрах от них. ;)

Или он еще ближе материалы для бетона нашел?
   55

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS> Так египтолагам зачем доказывать? Если и так понятно, что большая часть обычный известняк. Пусть он покажет на блоки которые точно из этого бетона. И докажет что именно они искусственные. Без всяких отступлений.

Да куча чуваков есть, которые лет тридцать подряд пытались с той или иной степенью убедительности.

Например:

И этот мужик публиковался еще минимум вплоть до 2013 на ту же тему.

В работе 2007 года, на к-ю я давал ссылку, его вроде как критикуют и опровергают, выглядит для непрофессионала убедительно, но оценить качество и надёжность критики - опять же, надо быть специалистом.

PSS> А подобная теория их не объясняет, так как они из гранита.

Естественно. Но сказка не про то.

Хотя... не удивлюсь, если есть кто-то, кто выдумал и геополимерный "бетон" из какого-нибудь экзотического вяжущего, и убеждает, что он по свойствам и виду схож с гранитом :)

Fakir>> Блин, такое ощущение, что ссылок не читает никто ЖР
PSS> Так сами же все пересказали.

Далеко не всё. Даже цитаты привёл лишь самые ключевые - и даже их не пересказывал.
Я не минералог и не геохимик, поляна не моя, не хочу ненароком переврать.
   51.051.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Так надо доказать, что это один и тот же камень, а не просто исходное сырьё для геополимеров, например :D Ну чем народ и занимается.
serg1610> может хватит чушью заниматься))))
serg1610> давно доказано, что структура породы не нарушалась.

Насколько давно?
По публикациям видно, что десять лет назад еще бодались.

И этот перец по-моему минимум до 2013 публиковал на схожие темы.
С этим приходится что-то делать :)

Не поделитесь ссылочками?
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS> Или он еще ближе материалы для бетона нашел?

Он же английским по белому пишет - locally available lime and natron. Доступные прямо на месте сода и известь.
Доступны ли они действительно на месте, и насколько трудоёмки - хрен его.

В принципе наверное нетрудно найти исходные тексты Давидовица, но его всё равно никто читать не будет, даже если доступ без подписки :D

Как, например, здесь - кстати, это он еще в 2008 вещает:
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> Хотя... не удивлюсь, если есть кто-то, кто выдумал и геополимерный "бетон" из какого-нибудь экзотического вяжущего, и убеждает, что он по свойствам и виду схож с гранитом :)

Оппачки! А сам Давидовиц такое и говорит! И даже показывает - по ссылке выше, образцы из разного типа искусственных камней, включая гранит ЖР

These synthetic stones are in fact re-agglomerated materials. The process is explained in more detail later in the book. Basically, the principle is as follows: starting with a mineral substance such as eroded, disintegrated or naturally disaggregated rock – such as the limestone found everywhere in northern France – we give it a compact structure using a binder, a geological glue that will agglomerate (or re-agglomerate) the mineral particles. The result is a rock that looks perfectly natural: in our case, for example, an extremely solid limestone similar to certain types occurring naturally. A geologist would notice nothing unusual. Only a very close observation of the binder can reveal the synthetic nature of the rock, because the particles themselves are without question limestone
or granite or whatever you like.
 
Прикреплённые файлы:
 
   51.051.0

PSS

литератор
★★
Fakir> Он же английским по белому пишет - locally available lime and natron. Доступные прямо на месте сода и известь.
Fakir> Доступны ли они действительно на месте, и насколько трудоёмки - хрен его.


Насчет соды не знаю, но известь получается после обжига того же известняка. Технология простая и в древнем Египте ее знали, но применяли редко. Просто из-за того, что требует сжигать много дерева. А хоть деревья тогда в ДЕ были, их было не так и много, чтобы постоянно сжигать для получения извести.
   55

Userg
userg

старожил
★★★
PSS> Насчет соды не знаю, но известь получается после обжига того же известняка.
Где то краем уха читал расследование про надписи. Там вроде как убедительно показано, что часть надписей делалась по штукатурке неким шаблоном. Рассматривались косяки, которые можно получить только оттиском шаблона вроде уступчатых неровностей, одинаковых непродавливаний частей символа и пр. Однако границы штукатурки и каменюги найти не смогли.
   1818

Oleg_Oleg

аксакал

PSS> Просто из-за того, что требует сжигать много дерева. А хоть деревья тогда в ДЕ были, их было не так и много, чтобы постоянно сжигать для получения извести.

Мы не знаем сколько и где там было леса,никого же не смущают расказы о построении флота из 300 больших галер за буквально год-два при при царице Клеопатре...мало того еще и пурпуром окрашеные паруса иной раз упоминают...
Мне интересна транспортировка по суше,ибо транспортировка по воде сомнений не вызывает,так же как и доп вопросов :) как укладка на место производилась?и чем обрабатывалось все это каменное творчество
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
O.O.> А непосильной в каком плане?

В энергетическом. Дробление в пыль или хотя бы в песок больших объемов породы требует мощных машин и таких же больших объемов энергоносителей. А если далее еще и обжиг нужен... Не располагали тогдашние египтяне настолько могучей энергетикой.
   61.061.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS> А главное зачем им это было нужно? Зачем нужна эта дополнительная сущность? Дело в том, что черновые блоки проблем не представляют. И так ясно, что их можно было перевезти к пирамиде. Проблема в некоторых очень крупных гранитных блоках. Они куда тяжелее и с ними есть вопросы. А

They Built the Pyramids

Joseph Davidovits explains the intriguing theory that made him famous. He shows how the Pyramids were built by using re-agglomerated stone (a natural limestone treated like a concrete), and not with huge carved blocks, hauled on fragile ramps. Archaeology bears him out, as well as hieroglyphic texts, scientific analysis, religious and historical facts. The author sweeps aside the conventional image which cripples Egyptology and delivers a captivating and surprising view of this civilisation; the first complete presentation on how the pyramids were built. The revelations are sensational, especially when he explains why the pharaohs stopped building great pyramids because of an over-exploitation of raw materials and a likely environmental disaster. He charts the rise of this technology, its apogee at Giza, and the decline. Everything is logical, everything fits into place. //  books.google.md
 

На 10-й странице упоминает особо крупные блоки.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> В энергетическом. Дробление в пыль или хотя бы в песок больших объемов породы требует мощных машин и таких же больших объемов энергоносителей. А если далее еще и обжиг нужен... Не располагали тогдашние египтяне настолько могучей энергетикой.

Если я его правильно понял, то технология Давидовица не предполагает обжига в значительных масштабах и даже работа по размельчению сравнительно невелика т.к. исходное сырьё мягкое.
   51.051.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
O.O.> Мы не знаем сколько и где там было леса,никого же не смущают расказы о построении флота из 300 больших галер за буквально год-два при при царице Клеопатре...

Есть куча свидетельств, что за лесом для кораблей плавали, например, в Ливан.

O.O.> Мне интересна транспортировка по суше,ибо транспортировка по воде сомнений не вызывает,так же как и доп вопросов :) как укладка на место производилась?и чем обрабатывалось все это каменное творчество

Отлистая две-три страницы - там ссылки на книги с описание "классических" представлений о камнеобработке и строительстве в Древнем Египте.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS> И здесь сразу возникает новая большая проблема. Дело в том, что древние Египтяне были не дураки. И известняк для больших пирамид добывался из карьеров всего в нескольких километрах от них. ;)

Хм, у него тут кое-что припасено...
Analysis done by the German geochemist D.D. Klemm [1] showed that 97 to 100% of the blocks come from the soft and argillaceous limestone layer located in the Wadi, downwards the Giza Plateau. According to the Egyptologist Mr. Lehner [2], the Egyptians used a soft and crumbly limestone, unusable for hewn stones. The workmen did not choose the hard and dense limestone located near the pyramids, with rare exceptions for later restorations. The geologist L. Gauri [3] showed that this limestone is fragile, because it includes clay-like materials (in particular kaolinite clay) sensitive to water which explains the extreme softness of the Sphinx body, whereas its head, cut in the hard and dense geological layer,resisted4000 years of erosion.This soft argillaceous limestone, too fragile to be a hewn stone, is well adapted to agglomeration. Moreover, it naturally contains reactive geopolymeric ingredients, like kaolinitic clay, essential to manufacture the geological glue (a binder) and to ensure the geosynthesis.

It was not required to crush this stone, because it disaggregates easilywith the Nile water during floods (the Wadi is filled with water at this time) to form a limestone mud. To this mud, they added reactive geological materials (mafkat, a hydrated alumina and copper silicate, overexploited at the time of Kheops in the Sinai mines) [4], Egyptian natron salt(sodium carbonate, massively present in Wadi Natrum), and limecoming from plants and wood ashes [5]. They carried this limestone mud in baskets, poured it, then packed it in moulds (made out of wood, stone, crudebrick), directly on the building site. The method is identical to the pisé technique, still in use today. This limestone, re-agglomerated by geochemical reaction, naturally hardens to form resistant blocks. The blocks thus consist of 90 to 95% of natural limestone aggregates with its fossil shells, and from 5 to 10% of geological glue (a cement known as "geopolymeric" binder) based on aluminosilicates.
 



According to Guy Demortier [12], re-agglomerating stones on the spot greatly simplifies the logistic problems. Instead of 25,000 to 100,000 workmen necessary for carving [13], he deduces that the site occupancy never exceeded 2,300 people, which confirms what the Egyptologist Mr. Lehner discovered with his excavations of the workmen’s village at Giza.
 


Да, действительно любопытно получается. Найти бы еще, что египтологи-профи на это отвечают.



В другом месте он более развёрнуто ссылается на Клемма, к-й утверждает, что источники камня были за сотни миль от пирамид.

The geochemical study mentioned earlier,
for instance, by D. D. Klemm, a German geochemist from the
University of Munich, presents an unusual new dimension to
the puzzle [14].
Klemm presented data at the Second International
Congress of Egyptologists, held in Grenoble, France, in 1979.
As mentioned, he attempted to determine which quarries
provided blocks for the Great Pyramid. His team sampled
twenty different building blocks from the Great Pyramid. The
team also sampled twenty geological sites along the Nile,
excluding those of Tura and Mokattam on the east bank, which
are in a restricted area. The team then compared trace
elements in the pyramid samples with those of the quarry
samples.
Based on his analyses, Klemm reported that the twenty
pyramid blocks he sampled came from the different
geological sites he visited. In other words, he concluded that
blocks for the Great Pyramid were hauled from sites hundreds
of miles away from the pyramid itself. This presents a
dramatic conflict. Legend has it that the blocks came from
Tura and Mokattam (not tested by Klemm). Geologists who
have performed petrographic analyses affirm that the blocks
for the Great pyramid were quarried at Giza. Now a
geochemist has determined that the blocks came from sites
hundreds of miles away. The paramount problems Klemm’s
study poses threaten all logistical studies made so far on the
Great Pyramid. In 1988, at the Fifth International Conference
of Egyptologists, Cairo, Egypt, Klemm presented new data
obtained with different and less sophisticated tools. He was
able to show that the stones match those of the Giza quarries
(see for more details in Appendix II: The Circuit at Giza).
 


Это, правда, 1988 - может с тех пор как-то разобрались.
   51.051.0

U235

старожил
★★★★★
Fakir> Если я его правильно понял, то технология Давидовица не предполагает обжига в значительных масштабах и даже работа по размельчению сравнительно невелика т.к. исходное сырьё мягкое.

Да понятно, что не гранит. Но учитывая объем пирамид, сырья ОЧЕНЬ много. Так что неподъемно по энергоресурсам получается. Энергетически намного дешевле тащить целые блоки и складывать пирамиды из них. Благо что недалеко.
   61.061.0

U235

старожил
★★★★★
Ну и опять же есть веское подозрение, что огромная индустрия по дроблению известняка просто не могла не оставить существенные археологические следы. Но их нет. Если использовались те же шаровые мельницы(а сомневаюсь, что есть другой способ мелко растереть глыбы известняка), то повсюду бы находили шары с них и прочие крупные детали.
   61.061.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Да понятно, что не гранит. Но учитывая объем пирамид, сырья ОЧЕНЬ много. Так что неподъемно по энергоресурсам получается. Энергетически намного дешевле тащить целые блоки и складывать пирамиды из них. Благо что недалеко.


Хз. Некоторые утверждают что якобы наоборот - намного проще.

According to Guy Demortier [12], re-agglomerating stones on the spot greatly simplifies the logistic problems. Instead of 25,000 to 100,000 workmen necessary for carving [13], he deduces that the site occupancy never exceeded 2,300 people, which confirms what the Egyptologist Mr. Lehner discovered with his excavations of the workmen’s village at Giza.

[12] G. Demortier, La construction de la pyramide de Khéops, Revue des questions scientifiques, Bruxelles, 2004, Tome 175, p. 341-382
[13] M. Lehner, The Complete Pyramids, Thames and Hudson, 1997, p. 224
 


О, у него даже "комикс" есть! :D
Прикреплённые файлы:
 
   51.051.0

PSS

литератор
★★
O.O.> Мы не знаем сколько и где там было леса,никого же не смущают расказы о построении флота из 300 больших галер за буквально год-два при при царице Клеопатре...мало того еще и пурпуром окрашеные паруса иной раз упоминают...

300 больших галер это мелочь по сравнению с тем, что нужно для обжига извести для создания из нее Большой Пирамиды :)

O.O.> Мне интересна транспортировка по суше,ибо транспортировка по воде сомнений не вызывает,так же как и доп вопросов :)

Реконструированный слайд от создателей пирамид :)

O.O.>как укладка на место производилась?

А это вопрос. Здесь можно обратить внимание на то, как ставили Александрийскую колону в Питере.

O.O.>и чем обрабатывалось все это каменное творчество

Когда как

Долеритовыми булыжниками из карьеров, бронзовыми инструментами..
   55

PSS

литератор
★★
U235> Ну и опять же есть веское подозрение, что огромная индустрия по дроблению известняка просто не могла не оставить существенные археологические следы. Но их нет. Если использовались те же шаровые мельницы(а сомневаюсь, что есть другой способ мелко растереть глыбы известняка), то повсюду бы находили шары с них и прочие крупные детали.

Долеритовые булыжники там повсюду находят. Но они явно использовались для шлифовки
   55
RU PSS #09.08.2018 11:28  @Виктор Банев#07.08.2018 00:31
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
В.Б.> Вообще мне это напоминает передачи некоего Прокопенко: "Сенсация! Оказывается древние египтяне знали число "Пи": отношение длины описанной вокруг основания пирамиды окружности к диагонали основания, даёт именно число "Пи"! ©.
В.Б.> Сам слышал.... :eek:

У меня история веселее. Лично видел одну программу по Культуре про "Черный квадрат" в которой искусствовед вооружившись иконой заявила: "Только посмотрите, пропорции квадрата на иконе точно такие же как на картине Малевича!"
   55
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

Fakir> Есть куча свидетельств, что за лесом для кораблей плавали, например, в Ливан.
Не вопрос,проблема решаемая,тем более что леса Ливана за столько лет превратили в ноль,только лес надо было предварительно сушить лет эдак 5 или хотябы 3,
на галеру дубовых лесов:

На 16-баношную.............................. 615
На 20-баношную.............................. 682
На 22-баношную........................... 746
Да окромя оных на одну галеру досок........... 41
Къ каждой галере мелочных лесов
на 1 бот венецианскаго дела, дерев и досок............... 119
На шлюпку 10-весельную....................... 99
Да по прежним табелям 1720 года бочешнаго леса по 3 и по 4 ведра на 62 бочонка.
Итого на 300 галер сколь потребно вырубить,перевезти леса то?
Филя,король Испании при сопоставимом населении(8млн чел)но при невообразимо превосходящих средствах и способах производства,построив флот из сотни с небольшим кораблей,предположительно с сопоставимым водоизмещением,подверг свою страну дефолту и это при конкретной подпитке казны за счет американского серебра и золота,в Египте времен Клеопатры ни одного упоминания о финансовых проблемах...да еще и паруса крашеные пурпуром...

Fakir> Отлистая две-три страницы - там ссылки на книги с описание "классических" представлений о камнеобработке и строительстве в Древнем Египте.
обработка камня медными или бронзовыми орудиями вызывает ну совершенно законные сомнения...единственное что могло им помочь,это рандоль,сиречь берилиевая бронза,она была известна в те времена,вот только стоимость...получали ее добавляя в расплав порошек из толченых бериллов,соотв кинжал из рандоли,мог позволить себе только верховный жрец или князь,ну и правитель Египта конечно :D
Кстати,блоки и многоблочные устройства известны были в Египте?
Некоторые описания строительства пирамид вааще радуют детской непосредственностью...
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+3
-
edit
 
Я так думаю, что если бы энергетически было более выгодно даже просто на более мелкие блоки пилить, пилили бы на более мелкие. Но видимо дешевле меньше резать, но больше таскать. Не говоря уже про молоть.
   52.052.0
1 15 16 17 18 19 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru