Семиевие. Нил Стивенсон

Fakir> Это слёзы на фоне масштаба задачи.
Соответственно для решения задачи требуется:
1. Снижать потребные массы и объемы.
2. Повышать возможности по заброске масс на орбиту.

Оба способа вполне рабочие.
Твое "вставание на упор" вполне понятно. Но рационального-то в нем ничего нет.

Balancer> А о преумножении речь и не идёт. Более того, стартовать они там могут и с куда более низкого технологического уровня, чем на Земле. Для космических путешествий им не требуется выбираться из гравитационного колодца.

С одной стороны ты, казалось бы, прав - действительно, преумножать не обязательно. Ну, вроде бы. Не до жиру, быть бы живу.
Но проблема в том - да-да, я в очередной раз об одном и том же - что технологии выживания во внеземных условиях 100+ лет в полной автономке значительно превосходят современный технологический уровень.

Не то что развитие технологий, не то что некоторое проседание - даже простое выживание запредельно и невозможно с такими вводными. Задача решения не имеет.

Balancer> Им в Ращелине на порядки проще, чем Лину

Нет. Они очень ограничены по материалам. Современная техника использует практически всю Таблицу, и даже порой с изотопами, плюс огромное количество сырья природного происхождения, включая биологическое.
(ну это если не брать во внимание тот мелкий факт, что просто не выживут)
А у них вокруг считанные единицы доступных ресурсов, запасы же тоже не покрывают всего по номенклатуре и очень, чрезвычайно сильно ограничены количественно.
То есть когда тебе доступны считанные материалы (тупо по сырью, "по элементам"), недоступно большинство известных технологических процессов (изготовления сплавов и пр.) - это усё.
Чего у них там будет, железо? А со сталью уже сразу проблемы. Где присадки? Из одного железа много не наделаешь. Даже простенький ЖРД не удастся. Даже плазменный движок ненапряжённый под вопросом.

Десять человек расщелинцев в третьем поколениии. сидят и хотят сделать нечто. У них есть вся литература по всей мировой технологии. Они легко находят описания, что и как надо делать. И видят что-нибудь вроде: "нужны сталь 30ХГСА и еще три специальные марки, моток медного провода с такой-то изоляцией, углеродное волокно, два вольфрамовых электрода и кизельгур". И начинают разбираться - а что всё это такое, потому что большинства таких вещей они отроду не видели. Но библиотека есть, они находят описания. И понимают, что не видели они таких вещей неспроста, потому что в их мире их попросту нет. Начинают искать описания параметров, свойств и поиск аналогов-заменителей, которые к тому же можно сделать из того, что у них есть так, как они в состоянии это сделать. Может быть даже и найдут. Когда-нибудь. Для некоторых позиций. Затратив сотню человеко-лет.

Fakir> Задача решения не имеет.

Уважаемый, но... В общем, Факир.

Fakir> Они легко находят описания, что и как надо делать. И видят что-нибудь вроде: "нужны сталь 30ХГСА и еще три специальные марки, моток медного провода с такой-то изоляцией, углеродное волокно, два вольфрамовых электрода и кизельгур". И начинают разбираться - а что всё это такое,
Нет.
Вот сразу чувствуется, что ты "свободным поиском" давно не занимался.
Вначале, в случае космических полетов, энтузиасты пройдутся по всем граблям, вроде инерциоидов и доказательства правильности и не нарушаемости законов Ньютона.
К тому времени, когда они придут к идее ракетного двигателя, у них уже будет свой практический опыт проведения экспериментов на имеющейся у них промышленной базы.
И главная задача и проблема у них будет - почаще читать старые книги вместо изобретения новых велосипедов.

Да-да, когда тебе говорят, что из букв О, П, Ж, А никак не складывается слово "вечность" - они скорее всего ошибаются. Потому что так сказал аж сам Кларк.

Fakir>> Это слёзы на фоне масштаба задачи.
Полл> Соответственно для решения задачи требуется:
Полл> 1. Снижать потребные массы и объемы.
Полл> 2. Повышать возможности по заброске масс на орбиту.
Полл> Оба способа вполне рабочие.


Ничего из этого не срабатывает для решения задачи внеземной автономки 100+ лет.
Она просто за пределами.
Что тут можно не понимать?
Не срастается вообще всё.

Полл> 2. Повышать возможности по заброске масс на орбиту.

По условию задачи на всё-про всё два года. И на повышение, и на саму заброску.
Ну в десять раз увеличишь. Ну пусть даже в 20.
И всё.
Это ноль.
"Тля, на которую упал кирпич, или тля, на которую упал двугривенный".

Полл> Вот сразу чувствуется, что ты "свободным поиском" давно не занимался.

Fakir> Да-да, когда тебе говорят, что из букв О, П, Ж, А никак не складывается слово "вечность" - они скорее всего ошибаются. Потому что так сказал аж сам Кларк.
Если буковки на кубиках не перекрашивать.
Сами кубики не распиливать.
Буквы не скрывать или изображение с них не искажать.
В общем, если не решать задачу, а играть.

Fakir> Ничего из этого не срабатывает для решения задачи внеземной автономки 100+ лет.
Потому что вера твоя крепка?

Ты в этой теме ни одного факта не привел вообще, только свои мнения. Причем обосновывать их как-то вообще не считаешь нужным.

...или не можешь.

Luchnik> Тут правильнее говорить не о внешнем воздействии, а о наличии альтернатив. В данном случае альтернативой станет спасение после смерти. Уверовать и покаяться. Раз уж нет других вариантов.

В том-то и дело, что, во-первых, какую из этих разных альтернатив выбирать неясно, во-вторых, эволюция как раз против. Она ничего про уверование не знает и стремится спасать виды иными способами

Luchnik> А насчёт выживания видов... Эволюция в случае человека - это тысячи лет. Если посмотреть на современные западные общества, то часть из них исчезает прямо на наших глазах

Исчезают индивиды. Даже просто популяции обычно остаются. А уж виду в целом ничего не угрожает вообще.

Fakir>> Да-да, когда тебе говорят, что из букв О, П, Ж, А никак не складывается слово "вечность" - они скорее всего ошибаются. Потому что так сказал аж сам Кларк.
Полл> Если буковки на кубиках не перекрашивать.
Полл> Сами кубики не распиливать.
Полл> Буквы не скрывать или изображение с них не искажать.

То есть ты предлагаешь перекрасить кубики, сиречь переписать роман. Не возражаю!

Fakir>> Ничего из этого не срабатывает для решения задачи внеземной автономки 100+ лет.
Полл> Потому что вера твоя крепка?

Потому что многия знания рождают многия печали.
А про космонавтику вообще и СЖО в частности что-то знаю.

Полл> Ты в этой теме ни одного факта не привел вообще,

...вот так вы блин читаете

Fakir> По условию задачи на всё-про всё два года. И на повышение, и на саму заброску.
Два года?!
Я сам роман не читал, тему видимо поверхностно и думал, что от взрыва Луны до смерти Земли 500 лет и мысли были такие: "ну да, маловато конечно времени подготовиться".
А тут всего два года. Нет сынок, это фантастика ©

P.S.- хотя в качестве фантастического допущения, если тому как готовились эти два года не посвящены пол-романа, почему бы и нет.

Korniko> Я правильно понимаю, что к концу книги у них на базе хомо сапиенс сапиенс получилось несколько разных биологических видов (или, как минимум подвидов)?

Думаю, это скорее уровень рас, чем подвидов. Хотя сложно сказать по внешним признакам. С одной стороны, для серьёзного расщепления 5000 лет — очень малый срок. Да и подземные жители от орбитеров неотличимы. С другой — у них было 5000 лет искусственных игр с генетикой и эпигенетикой.

Korniko> Стали бы орбитеры модифицировать человека в направлении еще большей пригодности для жизни в космосе (устойчивость к облучению и т.д.)?

Орбитеры, по-моему, несколько фанатично относятся к чистоте своих рас. И межрасовые отношения не поощряются даже между союзными расами, и генофонд докатастрофических землян восстанавливать не стали. Так что на описываемом этапе они вряд ли занимались активной генной модификацией. Но в будущем, конечно, такое неизбежно

GOGI> Я сам роман не читал, тему видимо поверхностно и думал, что от взрыва Луны до смерти Земли 500 лет и мысли были такие: "ну да, маловато конечно времени подготовиться".

А сколько надо, по-твоему? Речь-то не о том, чтобы вся Луна «ссыпалась». Только о том, чтобы на Землю выпало достаточно мусора, чтобы он своим тепловыделением стерилизовал поверхность. Это ничтожные доли всей массы Луны.

Не, я про то что когда я думал что 500 лет на подготовку, мне казалось что маловато, а два года это как-то совсем нереально. Мне кажется даже просто придумать" что делать, куда бросить все силы" - и то за два года нереально. Это для фантастического романа легко выбрать "Летим на орбиту", а в реальности это ж охренеть сколько надо собрать данных, рассчитать, проанализировать, чтобы просто выбрать направление возможного спасения.

GOGI> Это для фантастического романа легко выбрать "Летим на орбиту", а в реальности это ж охренеть сколько надо собрать данных, рассчитать, проанализировать, чтобы просто выбрать направление возможного спасения.

А там выбора почти и не было. Как раз из-за такого бардака. Есть ISS — вот её и расширяем на сколько можем. «Оружие добываем в бою». Попутно, под покровом гигантизма орбитального проекта, ещё пытаемся реализовать морской и подземный (которые, по понятным причинам, широкой публике показывать нельзя). А, может, и ещё какие-то были, не пережившие армагеддец. Или пережившие, но не открывшиеся к моменту действия второй части книги

Balancer>Попутно, под покровом гигантизма орбитального проекта, ещё пытаемся реализовать морской и подземный (которые, по понятным причинам, широкой публике показывать нельзя). А, может, и ещё какие-то были, не пережившие армагеддец. Или пережившие, но не открывшиеся к моменту действия второй части книги

Тут любопытный нюанс, автором никак не откомментированный (что заставляет предположить, что заключительную часть он даже на уровне замысла придумал после завершения первых двух) - какого хрена Джулию вообще понесло на орбиту? Пока читателю ничего не известно о подземных-подводных проектах - это выглядит естественным. Ну или точнее говоря - пока ему неизвестно о правительственных проектах; отец астронавтки, как можно предположить по тексту, делал убежище в частном порядке, но вот ПЛ уже никак не могли быть частной инициативой. Значит, Джулия как президент почти наверняка о них знала. Но туда не сунулась, а почему-то понесло её на орбиту. Это как минимум странно. И либо это авторский небольшой косяк - "запуская Берлагу Джулию", он еще не решил, что будут другие проекты ковчегов, к тому же удавшиеся - либо там что-то хитрокомбинированное должно крыться, какие-то интриги и провалы, в силу которых Джулия никак не попадала под землю или под воду, а имела шанс только взлететь.

Fakir> какого хрена Джулию вообще понесло на орбиту?

Очевидно, потому что выживание на орбите считалось самым вероятным. Да и просто банально на орбиту людей больше отправляли. Чистая психология — где больше людей, там выше шансы.

Balancer> Очевидно, потому что выживание на орбите считалось самым вероятным.

С точки зрения имеющегося текста трактовка возможная. Особенно при полной технической тупизне Джулии.
Хотя это надо уж совсем головой двинуться, чтобы поверить в выживание даже без миссии Шона... хоть кто-то ей бы объяснил на пальцах.
Впрочем, таки возможная трактовка. Хотя и скучная.

Balancer> Да и просто банально на орбиту людей больше отправляли.

Ну в общем-то это не следует ниоткуда вообще. В тексте таких указаний попросту нет, а исходя из логики, всё строго наоборот - в космос даже по тексту отправлено несколько тысяч человек (выживание которых невозможно), под землёй и под водой реалистично можно спрятать гораздо больше ибо проще, и шансов на выживание у них также радикально больше (любая отличная от нуля величина больше, чем ноль ).

Fakir> Ну в общем-то это не следует ниоткуда вообще. В тексте таких указаний попросту нет

Про море не помню, но под землёй была популяция в несколько сот человек.

Fakir> а исходя из логики, всё строго наоборот

Исходя из логики, формирование доступных поселений на Земле нужно хранить в тайне. Но чем больше людей в этот процесс включится, тем ниже вероятность сохранить тайну даже в условиях чрезвычайной ситуации. Чтобы отправить под воду тысячи человек, потребуется строить целый подводный флот. Попробуй сохранить это в тайне…

Balancer> Про море не помню, но под землёй была популяция в несколько сот человек.

...в убежище, которое, судя по тексту, сугубо частная инициатива. Т.е. по построению сильно ограничена в масштабах.

Balancer> Исходя из логики, формирование доступных поселений на Земле нужно хранить в тайне.

Да, конечно.
Но только ради сохранения тайны сразу урезать шансы на спасение, сильно снижая число обитателей ковчегов, добровольно не строить то, что построить вполне возможно - согласись, было бы абсурдно.
В мире существует куча готовых противоатомных убежищ и т.п. Ну само напрашивается хотя бы попытаться. В этом плане особенно странно, что автором какая-нибудь гора Шайенн даже не упоминается.

Balancer> Но чем больше людей в этот процесс включится, тем ниже вероятность сохранить тайну даже в условиях чрезвычайной ситуации. Чтобы отправить под воду тысячи человек, потребуется строить целый подводный флот. Попробуй сохранить это в тайне…

Полной тайны может и не получиться - но достаточно чтобы не всплыло совсем в широком доступе хотя бы первый год-полтора. Дальше уже будет всё равно.