[image]

История и происхождение казачества

 
1 7 8 9 10 11 23

16-й

аксакал
★★
Vedi> Нет ,я говорю о том, что крестьянин мог не только дать степняку отпор, но мог догнать его в степи и победить.

Для того, чтоб он мог его догнать и тем более победить, нужно:
а) наличие лошади как таковой у конкретного пейзанина,
б) наличие лошади, способной долго и быстро скакать, а не пахотного кабыздоха,
в) наличие сменной лошади, если скакать надо хоть сколько-нибудь долго,
г) наличие соответствующей сбруи для обеих лошадей,
д) наличие какой-нибудь военной амуниции, весьма недешевой,
е) наличие военных навыков по догонянию и побежданию,
ж) наличие групповых военных навыков - не в одиночку ж он им кузькину мать демонстрировать собрался,
з) наличие желания оставить семейство без кормильца или без лошади,
и) наличие возможности бросить хозяйство в любой момент и заняться непрофильным занятием, так чтобы впоследствии не загнуться от бескормицы;

А также отсутствие:
а) профессионального воина в виде узаконенной крыши - помещика, которому все это надлежит делать и которому пейзанин платит из скудных средств к существованию,
б) служилых людей помещика, которым надлежит помещику содействовать в вооруженной борьбе, и которые содержатся на средства экспроприируемые у пейзанина,
в) понимания своего места под солнцем в качестве пейзанина, а не воина;

А в остальном все в порядке. Может.
   63.0.3239.13263.0.3239.132
17.01.2018 16:44, Luchnik: +1

Vedi

опытный

16-й> Для того, чтоб он мог его догнать и тем более победить, нужно:
16-й> а) наличие лошади как таковой у конкретного пейзанина,

У нас разговор о русском крестьянине, не о слащавых типах, выдуманных разными скучающими ублюдками галломанами. пейзанин - это... Что такое пейзанин?

По поводу твоих вышеуказанных пунктов : не стоит забывать о том, что и казаку и степняку, так же требуются и военные навыки, и оружие и амуниция, и семья оставленная непонятно где и кому вместе с табуном,если таковой имеется, ну и все прочее, одинаково по списку.
Не стоит также забывать о том ,что слова степной кочевник и воин, не одно и то же, будь тот степняк хоть чингисидом, хоть черемисом. Не стоит из грязных голодранцев и головорезов делать супергероев.
В истории немало примеров ,как догоняли в степи грабителей ведущих полон и отягощенных награбленным добром , лень искать.
   63.0.3239.13263.0.3239.132

Iva

Иноагент

бан до 18.04.2023
Luchnik> Фактически должность была упразднена ещё при Донском. Не выдержали борьбы за власть с князем. Когда-то тысяцкий - глава городского ополчения.

тысяцкий - глава земской рати.
В этом и состояла реформа ДмД по устранению тысяцкого - все вооруженные силы с этого момента подчинялись только князю.
   63.0.3239.13263.0.3239.132

Iva

Иноагент

бан до 18.04.2023
Vedi> я то раньше считал что помещик от слова поместье :)

не правильно считали - поместье от помещика, а не наоборот.

то, что в конце 18 и в 19 веке звали поместьем, до 1722 звалось вотчиной.

а уж помещик так как его поместили на эту землю с крестьянами.
   63.0.3239.13263.0.3239.132
Это сообщение редактировалось 17.01.2018 в 18:12

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Vedi>> Да и аристократы, насколько знаю не все воинами были, Пушкин например.
Iva> вы опять прыгнули в другую эпоху.
Iva> не только после Указа 1722, но и после Указа 1762 и Грамоты 1784.

Он не "прыгнул в эпоху" - у него в голове каша :) Пушкин - потомок раба.Которому от щедрот государевых было жалованно дворянство. В отличии, кстати, от Ленина, отец которого дворянство заработал. Я больший аристократ, чем Саша Пушкин :F Приличный князь гадить рядом с дворянином не сядет...
   57.057.0
17.01.2018 18:46, Vedi: -1: За высокомерное и пренебрежительное отношение.

Vedi

опытный

Iva> то, что в конце 18 и в 19 веке звали поместьем, до 1722 звалось вотчиной.
Iva> а уж помещик так как его поместили на эту землю с крестьянами.

Тут как с курицей или яйцом, спорить не о чем. То ли поместье потому что туда поместили помещика, то ли помещик потому что его поместили в поместье.
Вотчина - синоним владения, не поместья. Например "Вотчины Троице-Сергиева монастыря рыбные ловли" или
"вотчина графини Апраксиной село Флоровское". Поместье - собрание зданий с землями, господский дом, дома дворовых людей ,конюшни, овины и тд.
Почему только до 1722 ? В конце 18 века часто встречается в документах.
   63.0.3239.13263.0.3239.132

Iva

Иноагент

бан до 18.04.2023
Vedi> Тут как с курицей или яйцом, спорить не о чем. То ли поместье потому что туда поместили помещика, то ли помещик потому что его поместили в поместье.

нет. то, что вы называете поместьем - в те времена (до 1722) называлось вотчиной. И были еще "кормления" - когда земли или даже города давались в кормление - т.е. без права наследования и с правом забора назад. иногда на оговоренное количество лет.

Vedi> Вотчина - синоним владения, не поместья. Например "Вотчины Троице-Сергиева монастыря рыбные ловли" или

да, понятие вотчины объемнее.
так как поместье - это временное владение помещика, лица помещенного.
Появились помещики, когда в 148? году Иван Третий испоместил 2000 детей боярских в отнятых вотчинах новгородских бояр. Так появились массовые помещики.

Vedi> Почему только до 1722 ? В конце 18 века часто встречается в документах.

потому что в 1722 поместье приравняли законодательно к вотчине. и стало по фиг, как их звать.
   63.0.3239.13263.0.3239.132

Iva

Иноагент

бан до 18.04.2023
Wyvern-2> Приличный князь гадить рядом с дворянином не сядет...

этих приличных - удельных князей извел Иван Грозный, все оказались оп правам - служилыми князьями. Никакой разницы с помещиком, только титул.

Вот удельный до ИГ - он и боярина не считал ровней.
   63.0.3239.13263.0.3239.132

Vedi

опытный

Iva> нет. то, что вы называете поместьем - в те времена (до 1722) называлось вотчиной. И были еще "кормления" - когда земли или даже города давались в кормление - т.е. без права наследования и с правом забора назад. иногда на оговоренное количество лет.

Ясно , спасибо, разобрался. До 1722 вотчинник не помещик, поместье не вотчина. Вотчинник в старину имел больше прав.
   63.0.3239.13263.0.3239.132

ED

старожил
★★★☆
Vedi> Ясно , спасибо, разобрался.

Насчёт ясно вряд ли. :) Там сам чёрт ногу сломит. Уравнивание поместий и вотчин началось давно и уже с "Уложения о службе" 1556 года они формально стали равными. Но устоявшиеся отношения указами в одночасье не прекратишь.

Vedi>До 1722 вотчинник не помещик, поместье не вотчина.

Стали называться имениями. Но некоторые отличия сохранялись и позже. Не зря они делились на родовые, жалованные и проч.
   52.052.0

Iva

Иноагент

бан до 18.04.2023
ED> Уравнивание поместий и вотчин началось давно и уже с "Уложения о службе" 1556 года они формально стали равными.

только в одном аспекте - обязанности служить - обязанность с определенного количества земли выставлять одного конного.

Наследование поместий де факто существенно позже. Да и то если боеспособного сына нет - то только с разрешения царя.
   63.0.3239.13263.0.3239.132

ED

старожил
★★★☆
Iva> только в одном аспекте - обязанности служить

Так оно и было главным отличием. А что не всё сразу - о том я писал.

Iva> Наследование поместий де факто существенно позже.

Да. И даже после 1722-го были нюансы. Например владелец родового имения имел право часть его выделить дочери в качестве приданого (которое становилось частью имения мужа). А владелец жалованного имения такого права не имел.
Причём в случае смерти мужа, та дочь (вдова) имела право пользоваться своей частью (и доходами с неё), даже если муж завещал имение сыну. Ибо это собственность её рода. И только после её смерти та часть переходила к сыну...
Плюс куча других тонкостей была.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 18.01.2018 в 18:00

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Приличный князь гадить рядом с дворянином не сядет...
Iva> этих приличных - удельных князей извел Иван Грозный...

Ну, прям "извел" :) Ну, ужас, но не ужас-ужас-ужас :F В опричнине было немало князей, к слову ;)
   57.057.0

Iva

Иноагент

бан до 18.04.2023
Iva>> этих приличных - удельных князей извел Иван Грозный...
Wyvern-2> Ну, прям "извел" :) Ну, ужас, но не ужас-ужас-ужас :F В опричнине было немало князей, к слову ;)

каких князей? князья были разные - удельные, служилые.

удельных в Опричинну не брали. Их выселяли с земель, взятых в Опричнину на новые земли на новых основаниях.
   63.0.3239.13263.0.3239.132

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Iva>>> этих приличных - удельных князей извел Иван Грозный...
Wyvern-2>> Ну, прям "извел" :) Ну, ужас, но не ужас-ужас-ужас :F В опричнине было немало князей, к слову ;)
Iva> каких князей? князья были разные - удельные, служилые.

Иван Бельский был удельным князем. И не просто был в опричниках, его даже поставили во главе Думы, что бы он думских бояр наяривал :F

Опричнина практически не имела формальной сословной структуры - фактически, кто поддерживал царя - тот и опричник.
   57.057.0

16-й

аксакал
★★
Vedi> У нас разговор о русском крестьянине, не о слащавых типах, выдуманных разными скучающими ублюдками галломанами.

И не просто о русском крестьянине, а о таковом времен монгольского нашествия. Проживал этот крестьянин преимущественно там, что щас называется средней полосой. Т.е. в зоне дерьмового земледелия. Владел этот крестьянин в то время весьма архаичными способами землепользования. И натурально торчал в скудости и нищете как слива, мало что от голода не загибался.

Vedi> По поводу твоих вышеуказанных пунктов : не стоит забывать о том, что и казаку и степняку...

И казак, каковой из гораздо более поздних времен, и степняк, каковой живет выпасом и на тот исторически-климатический период вполне себе был в условном шоколаде, к обсуждаемому крестьянину отношения не имеют.

Vedi> Не стоит из грязных голодранцев и головорезов делать супергероев.

Вот и не делай. У нас тут не Венеция была, древнеотечественное крестьянское семейство в среднем три доли от посеянного собирало, одну долю посеять на следующий год, одну сожрать, третью на утварь и на оброк помещику - профессиональному воину. Какие тут нахрен боевые лошади, сбруя, бронь, оружие и досуг для тренировок?
   63.0.3239.13263.0.3239.132

Iva

Иноагент

бан до 18.04.2023
Wyvern-2> Опричнина практически не имела формальной сословной структуры - фактически, кто поддерживал царя - тот и опричник.

но при этом масса удельных князей лишилась своих уделов и получила замену.
   63.0.3239.13263.0.3239.132

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Опричнина практически не имела формальной сословной структуры - фактически, кто поддерживал царя - тот и опричник.
Iva> но при этом масса удельных князей лишилась своих уделов и получила замену.

Жадность, как первая производная глупости - наказуема :mafia:
   57.057.0

Iva

Иноагент

бан до 18.04.2023
Wyvern-2> Жадность, как первая производная глупости - наказуема :mafia

а при чем тут это?
они владели этими землями с 1097 (когда Юрий Долгорукий был прислан своим отцом на княжение в Суздале)
   63.0.3239.13263.0.3239.132

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Жадность, как первая производная глупости - наказуема :mafia
Iva> а при чем тут это?
Iva> они владели этими землями с 1097 (когда Юрий Долгорукий был прислан своим отцом на княжение в Суздале)

"Владеешь" - этио когда можешь защитить своё. А не можешь - примкни к тем, кто поможет. Но за это надо будет поделитЦо... Кто пожадничал - того и.
   57.057.0

Vedi

опытный

16-й> И не просто о русском крестьянине, а о таковом времен монгольского нашествия. Проживал этот крестьянин преимущественно там, что щас называется средней полосой. Т.е. в зоне дерьмового земледелия. Владел этот крестьянин в то время весьма архаичными способами землепользования. И натурально торчал в скудости и нищете как слива, мало что от голода не загибался.

Да да, а богатые степняки , предварительно прокачав свои воинские навыки, из райских кущ скакали за тыщи верст от Астрахани и Крыма этих бедолаг пообижать ради прикола и повышения своего уровня.
Домонгольская Русь - торговый перекресток севера и юга, востока и запада. Крестьяне жили не одной репой и рожью, помимо земледелия занятий хватало. Мед, воск, лен,меха, кожа, судостроение, лес, кустарное дело,торговля и прочее.
Конечно купить боевого коня,броню или меч обычному крестьянину было не по силам, как впрочем и многочисленным боярским сыновьям, но держать дома рогатину, топор и лук со стрелами сельский житель был просто обязан.
Кстати крестьянин это сословие, не показатель благосостояния или воинской крутости. Например в более позднее время были случаи покупок богатыми крестьянами деревень вместе с крестьянами.
Ну а насчет воинского дела примеров множество, тот же Михайла Баловень,грабивший огромную территорию от Москвы до Вологды и захваченный не в бою, а во время переговоров.
   63.0.3239.13263.0.3239.132

16-й

аксакал
★★
Vedi> Конечно купить боевого коня,броню или меч обычному крестьянину было не по силам, как впрочем и многочисленным боярским сыновьям, но держать дома рогатину, топор и лук со стрелами сельский житель был просто обязан.

И вот сидит он такой с рогатиной на своем хуторе в дюжину дымов, а тут к нему подъезжают толпой чуваки, которые по пути от Забайкальского края уже полмира захватили. Ну, и он, значит их на ремни. Ибо не хрен...
А что, все логично.
   63.0.3239.13263.0.3239.132

Iva

Иноагент

бан до 18.04.2023
16-й> И вот сидит он такой с рогатиной на своем хуторе в дюжину дымов,

в дюжину :)
долгое время деревня на Руси была 2-5 домов.

так они втроем десяток монгол на штыки поднимут - чудо богатыри :(
   63.0.3239.13263.0.3239.132

Vedi

опытный

16-й> И вот сидит он такой с рогатиной на своем хуторе в дюжину дымов, а тут к нему подъезжают толпой чуваки, которые по пути от Забайкальского края уже полмира захватили. Ну, и он, значит их на ремни. Ибо не хрен...
16-й> А что, все логично.

Ага, а все татары такие ездили тьмою , со стенобитной машиной и во главе с Батыем, и все такие ловкие и умелые фехтовальщики-лучники.
Помимо орды было множество мелких отрядов для разведки и сбора припасов.
А наши предки были такими пензянами, сразу все зерно отдавали и сами на себя колодки одевали, встретив хотя бы одного татарина, потому что он воин, а они не умеют сражаться,ведь их никто не обучал и сбруи у них нет :D .
   63.0.3239.13263.0.3239.132

16-й

аксакал
★★
Vedi> Ага, а все татары такие ездили тьмою , со стенобитной машиной и во главе с Батыем, и все такие ловкие и умелые фехтовальщики-лучники.

Причем историческая реальность подтверждает это с неумолимой жестокостью. Это ж именно монголы всякие полмира раком поставили, а не древнеславянские крестьяне.
   63.0.3239.13263.0.3239.132
1 7 8 9 10 11 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru