[image]

Татарское иго - опровержение

 
1 45 46 47 48 49 66
RU Oleg_Oleg #11.12.2017 16:45  @Полл#11.12.2017 13:00
+
+1
-
edit
 
Полл> Надо Бахытжана Мусахановича Канапьянова [показать]
выдвинуть на выборы как истинного потомка истинного императорского рода, коли народ так по монархам соскучился. :)

И что ты наделал?ты понимаеш что свел шансы Бени стать реальным тераном практически к абсолютному нулю :D:D:D:D
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Полл #11.12.2017 17:04  @Oleg_Oleg#11.12.2017 16:45
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★

O.O.> И что ты наделал?ты понимаеш что свел шансы Бени стать реальным тераном практически к абсолютному нулю :D:D:D:D
Теран возьмет меня на карандаш и придя к власти сошлет в вечную каторгу на луны Юпитера?
:D
Готов взяться за всю подготовительную попутную работу, чтобы эта суровая кара обрушилась на меня!
:D
   57.057.0
RU Oleg_Oleg #11.12.2017 17:23  @Wyvern-2#11.12.2017 12:43
+
-
edit
 
Wyvern-2> 1. НЕ БЫЛО тогда никакой "единой Руси" Славянские феодальные княжества были раздроблены. После похода Батыя некоторые княжества были включены в состав Золотой Орды и платили не дань, а НАЛОГ -"выход", княжение было возможно только через "вертикаль власти" - ярлык от Орды.
Ценю твой патриотизм,но!
ДАНЬ
Женский род
1.
В старину: подать с населения или налог, взимаемый победителем с побеждённого народа
Я и говорил,установились вполне себе нормальные отношения вассал-сюзерен,причем в наимягчашей возможной форме,хотелось бы отметить,что назначая князей и т.д энти самые "безбожные и немытые" мунгалы придерживались не только своих законов,но и учитывали законы и обычаи и династические права своих вассалов (от же ж сцуки бестыжие)я у ж промолчу про совершенно хамское отношение к религии,они понимаеш под страхом смерти запрещали обижать и т.д представителей духовенства,нахально НЕ взымали налогов с церковного имущества и вообще вели себя просто возмутительно,не превращая религию в предмет раздора :) :
Хотелось бы еще заметить,князья и т.д"верхушка" ездили в орду"спорить"т.е судиться и это вместо междуусобицы,и насчет нашествий,т.е карательных экспедиций,почему то в летописях,странные какие то упоминания имеются,о том что князь такойто НАВЕЛ мунгал на Русь,т.е смотался в орду,"настучал" хану ну и т.д по графику
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Oleg_Oleg #11.12.2017 17:29  @Полл#11.12.2017 17:04
+
-
edit
 
Полл> Теран возьмет меня на карандаш и придя к власти сошлет в вечную каторгу на луны Юпитера?
Щас вот,будеш газопровод Уран-Нептун-Украина тянуть :D пахать на галактическом трубоукладчике,за республиканские дотарии
   49.0.2623.11249.0.2623.112

TT

паникёр

O.O.> Соглашусь,это означает,что общая численость принявших в сражении участие войск не менее 100-120ти тысяч человек!!!

Феодальные армии того времени были микроскопическими. Дели на 10 любые летописные сведения и получишь примерную численность. По армиям противников дели на 100 и более. Летописи не точные документы, они писаны гораздо позже событий, по мотивам.
   62.0.3202.9462.0.3202.94

EG54

втянувшийся

U235> Русские крепости не каменные. Они деревянные.

Псков, среди болот. Стены каменные. А рядом г.Остров, церковь кажется 12-13 века , маленькая такая, каменная, стоит на острове посреди реки Великой. Львов-стена каменная.Это что лично видел.
Новгород тоже вроде не деревянный. Да и других каменный стен наберется. На всех конечно не хватит, камня, особенно если кругом лес.
В в 60 годы,северном Казахстане(до революции на территории России) жил в большом купеческом доме. Дом деревянный, стоял на вертикальных деревянных сваях. Сваи сильно обожжены, обуглены . Не горят и не гниют земле. Думаю такой секрет возможно был известен и древним. В наблюдательности и изобретательности им не откажешь.
   44
+
-1
-
edit
 

EG54

втянувшийся

Wyvern-2> Вот этот ПЕРЕХОД от "завоеванных вассальных княжеств" к "хану, равно императору Великой Орды" и пудрит мозги современным школярам, вводя непонятки в вопросе "было ли монгольское иго?". Ответ прост: оно не только БЫЛО, оно продолжается до сих пор :lol: Только титульной нацией Великой Орды Чингcхана теперь являются русские

Согласен.
Татары имеют свой национальный гимн, знамя, символы, национально-государственное устройство. То же чеченцы, башкиры и другие народы.
Что имеют русские? Какие их национальные символы? Коловрат?(прокуратура определяет его как фашист-символику).Еще что есть? правительство? :( , русскую нац.гос.территорию? :( Генномодифицированный петух не в счет, как и христианство. Это иностранные агенты.
При Орде лучше было :D
   44
excorporal: предупреждение (+4) по категории «Политический офтопик за пределами политфорумов»
+
+1
-
edit
 

TT

паникёр

Wyvern-2> И то и другое :) НО! Большая дальность, мощность и точность арбалета - не ко всякому арбалету относится ;)Массовые арбалеты никакими преимуществами в мощности, по сравнению с профессиональными длинными или композитными рефлексивными луками, НЕ обладали.

Смотря какая эпоха, вполне массовые арбалеты позднего средневековья крыли лук как бык овцу по мощности и точности, позволяя пробивать доспехи и выбивать лучников. Главное умело применять их, а не как лягушатники во время столетней войны.
   62.0.3202.9462.0.3202.94

TT

паникёр

EG54> Что имеют русские? Какие их национальные символы? Коловрат?(прокуратура определяет его как фашист-символику).Еще что есть? правительство? :(


Вам не надоело нести бред? Мне уже хочется обругать вас матом и по мордосам настучать, вам скучно или вы профессиональный тролль?
   62.0.3202.9462.0.3202.94

  • excorporal [11.12.2017 23:01]: Предупреждение пользователю: EG54#11.12.17 21:13

EG54

втянувшийся

TT> Мне уже хочется обругать вас матом

Обругайте меня аргументами. Стоит сказать что-то о проблемах русских-сразу гоним. А я ведь ничьи национальные интересы не затронул и ни кого не оскорбил. По убеждениям я интернационалист, но
я не забыл своего деда, из 6 миллионов раскулаченных крестьян, с учетом членов семей цифра значительно больше.В большинстве это русские. И проблемы у русского народа есть и не стоит их замалчивать.

И высказывание о русских проблемах как и о других национальных проблемах-это не преступление. Последнее предложение- это у же для руководителей форума.
   44

EG54

втянувшийся

EG54> как и христианство.

Если задел чьи-то религиозные чувства, приношу извинения.
   44

TT

паникёр

TT>> Мне уже хочется обругать вас матом
EG54> Обругайте меня аргументами.

Аргументами тебя публично трахнули во все места имения. Тебе понравилось шалунишка?
   62.0.3202.9462.0.3202.94
TT> Феодальные армии того времени были микроскопическими. Дели на 10 любые летописные сведения и получишь примерную численность. По армиям противников дели на 100 и более. Летописи не точные документы, они писаны гораздо позже событий, по мотивам.

С чего так?а даже и так если,то силы окажутся вполне сопоставимыми,Киевский укрепрайон продержался почти 3 месяца
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 
EG54> я не забыл своего деда, из 6 миллионов раскулаченных крестьян, с учетом членов семей цифра значительно больше.
Здесь на форуме присутствует потомок того кто персонально ответственен за беду случившуюся с твоей семьей?
EG54> И высказывание о русских проблемах как и о других национальных проблемах-это не преступление. Последнее предложение- это у же для руководителей форума.

Безусловно проблемы есть и замалчивание их пользы не принесет,вот только для этого тема не подходящая :)
   49.0.2623.11249.0.2623.112
TT> Феодальные армии того времени были микроскопическими. Дели на 10 любые летописные сведения и получишь примерную численность.
Позволь однако предположить.что те самые несколько сотен дружинников-регуляров на постоянной службе.это средство обеспечения мобилизационного резерва,инструктора, ком состав и одновременно силы быстрого реагирования и они же телохранители,т.е навесив на каждого в среднем по 4ре десятка мы и получим мобилизованую армию тысяч эдак от 20 и до 100 тыс в случае коалиционных действий ;)
В сущности все шансы закрыть все вопросы были у князя Святослава,уж не знаю чем поманули его ромеи,но вместо того что бы вмешиваться в дела империи стоило выйти на волжский рубеж,зачистить и взять под контроль различными методами степь между волгой и доном,а силы и средства у него имелись,(в те времена не чуждались всяких средств)учредить города на волге и волжскую флотилию... история трижды подряд предоставляла шанс Руси,и все кануло в лету,а жаль,вот и дождались монголов,и это еще не самым худшим вариантом оказалось,Византия вон вообще турок себе на голову накликала
   49.0.2623.11249.0.2623.112
TT> Смотря какая эпоха, вполне массовые арбалеты позднего средневековья крыли лук как бык овцу по мощности и точности, позволяя пробивать доспехи и выбивать лучников.
количество найденных наконечников к болтам и стрелам относится как 1/20. То есть вооружение русского стрелка арбалетом составляло исключение, но не редкое,у римлян метательные машины и приспособления достигли довольно высокой степени совершенства,некоторые виды дожили и до очень таки позднего средневековья,наивно даже предполагать что на Руси были не знакомы с военной техникой Римских империй :) есть все основания предполагать,что с техникой и технологиями и прочими делами византии русичи были отнюдь не по наслышке ;)
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1
-
edit
 

TT

паникёр

O.O.> Позволь однако предположить.что те самые несколько сотен дружинников-регуляров на постоянной службе.это средство обеспечения мобилизационного резерва

Не надо никаких предположений. Микроскопическая численность дружин - это исторический факт. Пешие ополченцы давно исчезли в русской военной традиции, взять их неоткуда, только небольшие городские ополчения для защиты стен городов. И что толку от пеших ополченцев не способных держать строй? Оба Рима пали (Византия сильно захирела), развитое средневековье еще не наступило. Взять пешедралов можно только с помощью машины времени. Никакой мобилизации в стране в условиях феодальной раздробленности не может быть в принципе, русские княжества друг для друга другие государства и как правило противники. Что монголы что киевляне для новгородцев одинаково чужие.

Ты переносишь возможности той еще Киевской Руси на более поздние времена, но тогда государство было единым экономическим организмом, причины русской феодальной раздробленности отличаются от западно-европейской. Вся Русь была насажена на великий торговый путь из варяг в греки, как только европейцы научились плавать по Средиземному морю этот великий транзитный путь потерял европейское значение и стал региональным, поток бабла прекратился и содержать империю со столицей в Киеве стало невозможно, всех кто не находился на пути киевляне и новгородцы выкинули нафиг и стали контролировать каждый свой участок пути. Будущие москали стали им не нужны. Могла бы та еще Киевская Русь бороться с монголами? Фиг его знает. У древних русских были свои вундерваффе, например, речной и озерный флот на котором русские ходили вдоль и поперек континента и громили врагов, бузили на Балтике, Черном море и Каспии. Потом, когда Орда ослабнет так будут бить ордынцев, приплыли ушкуйники и спалили к херам ихнюю столицу. В тех исторических условиях флот вполне альтернатива конным массам. Весной, летом, осенью можно нахлобучивать монголов, зимой они нахлобучат тебя. Но когда они пришли уже не было единой Руси. Некому было проводить мобилизацию, некому было командовать единой армией.
   63.0.3239.8463.0.3239.84
Это сообщение редактировалось 12.12.2017 в 11:12
MD Wyvern-2 #12.12.2017 11:13  @Oleg_Oleg#11.12.2017 17:23
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> 1. НЕ БЫЛО тогда никакой "единой Руси" Славянские феодальные княжества были раздроблены. После похода Батыя некоторые княжества были включены в состав Золотой Орды и платили не дань, а НАЛОГ -"выход", княжение было возможно только через "вертикаль власти" - ярлык от Орды.
O.O.> Ценю твой патриотизм,но!
Причем тут патриотизм? ЖР

O.O.> ДАНЬ
O.O.> Женский род
O.O.> 1.
O.O.> В старину: подать с населения или налог, взимаемый победителем с побеждённого народа

Нет. Я специально написал правильное название: "выход" Это твердый налог с единицы пахотной земли. Кстати, собирали его в конце концов русские князья и сами возили в Орду. За что звали монгольское войско когда надо было.
А вот "дань" - это не регулируемый платеж: "Платите вот столько или придем и фсе сожжем!" Кроме того, надо иметь ввиду "вертикаль власти" - князья получали ярлык - просто унаследовать княжество было нельзя. А вот Новгород сам призывал князей по желанию левой ноги Вече, а в Литве князья просто самонаследовались. Т.е. Новгород и Литва не были в вассальной зависимости.
   57.057.0
MD Wyvern-2 #12.12.2017 11:20  @Oleg_Oleg#12.12.2017 09:55
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
TT>> Феодальные армии того времени были микроскопическими. Дели на 10 любые летописные сведения и получишь примерную численность.
O.O.> ....мы и получим мобилизованую армию тысяч эдак от 20 и до 100 тыс в случае коалиционных действий ;)

Чушь собачья ЖР В раннем и высоком Средневековье армии состояли сплошь из рыцарей и были очень малочисленны по современным меркам. 100 рыцарей - это целая армия для завоевания целой страны. Даже в позднем Средневековье 40 рыцарей могли хрен на все лицо положить даже самому Императору Великой Римской Империи германского народа :F
"Мобилизационного резерва" не было ни у кого - крестьян нельзя было отрывать от с/х работ -с голоду сдохнешь. Монголы на том и выехали, что у них этот ресурс как раз был - любой кочевник это уже готовый, обученный легкий конный лучник, причем страшно жадный до финтифлюшек оседлых народов. Тем не менее, главной ударной силой монгол, как и у всех были немногочисленные тяжелые рыцари на мощных конях (типа того же Челубея). Конные же лучники расстраивали строй противника - готовя его к атаке рыцарской конницы.
   57.057.0
TT> Не надо никаких предположений.
Да нет уж позволь :) кто строил Киевский укреп район?а строился он по плану и не одну сотню лет,кто то его оборонял и поддерживал в рабочем состоянии
TT> Ты переносишь возможности той еще Киевской Руси на более поздние времена, но тогда государство было единым экономическим организмом, причины русской феодальной раздробленности отличаются от западно-европейской. Вся Русь была насажена на великий торговый путь из варяг в греки,
Да причины раздроблености очень отличаются и европейских, на Руси как минимум трижды могла быть установлена единая власть,при Святославе,при Владимире и при Ярославе,это времена когда по всем правилам законам и обычаям были единственные легитимные представители власти,Ярославу так легко удалось установить по сути единую законодательную базу для всей Руси
Насчет байки о решающем факторе транзитной торговли и связаном с ним небывалым потоком бабла.Так ерунда это полная.Еще до недавнего времени ниже Киева находились пороги проходимые только во время весенних паводков,просто речной путь как таковой был самой удобной внутренней транспортной артерией внутри страны,летом лодьями,зимой по льду.
Насчет бабла,так Святослав еще громил хазар дабы открыть доступ серебра через их крепость Саркел и проблема серебра остро стояла аж до времен Анны Иоановны
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Oleg_Oleg #12.12.2017 12:07  @Wyvern-2#12.12.2017 11:20
+
-
edit
 
Wyvern-2> Чушь собачья
т.е все эти летописи,записки путешественником и т.д фсе ерунда?
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Wyvern-2

координатор
★★★★★
EG54> Татары имеют ...

Ты поинтересуйся происхождением названия "татары" - потом пиши. ИсчО!
   57.057.0
MD Wyvern-2 #12.12.2017 14:00  @Oleg_Oleg#12.12.2017 12:07
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Чушь собачья
O.O.> т.е все эти летописи,записки путешественником и т.д фсе ерунда?

Как ни странно - да :F Летописцы очень любили преувеличения. А как только дело касается настоящих журналов боевых действий (например, Ливонской рифмованной хроники) то оказывается, что армия в 1000 человек - это практически максимум феодального времени.
Кроме того, почему то никто не обращал внимания, что конная армия даже в скромные 10000 лошадок - это невиданный пожиратель ресурсов. Вопрос: где и как не только прокормить, а просто - НАПОИТЬ 10000 лошадей? (напомню -10 000 лошадок это армия в ~5000 человек). Умные люди тут же вспомнят адЪ наполеоновской кавалерии, уставы царской и Красной армии, где поение лошадей конной дивизии - боевая операция масштаба фронта, ну и Вермахт образца 1941, в котором было ~миллион (!) лошадей, и, что важно!, сохранились документы....
   57.057.0
RU Oleg_Oleg #12.12.2017 14:07  @Wyvern-2#12.12.2017 11:20
+
-
edit
 
Wyvern-2> 100 рыцарей - это целая армия для завоевания целой страны. Даже в позднем Средневековье 40 рыцарей могли хрен на все лицо положить даже самому Императору Великой Римской Империи германского народа :F
Чет прописано что на ледовом побоище только убито было 400 рыцарей (800 - по Симеоновской летописи)а ишшо полста пленных...по твоему,так вдесятеро меньшим числом должны они были без труда усю кемску волость отхватить :D:D:D а в реале нюхнули у мужиков русских чем из порток пахнет :D
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU spam_test #12.12.2017 14:09  @Oleg_Oleg#12.12.2017 12:07
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

O.O.> т.е все эти летописи,записки путешественником и т.д фсе ерунда?
Дык количество убитых врагов всегда больше количества своих потерь. И это даже сейчас. А что говорить за то время? Причем не просто по рассказам, но и по ЖБД.
   44
1 45 46 47 48 49 66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru