Татарское иго - опровержение

Sandro> А Крейзи утверждает, что в ранешние времена пехота против конницы не рулила.
Внимательнее: "В раннем средневековье, пехота прекращает свое существование как основная ударная сила".

Полл>> Крэйзи о средневековье, откуда в нем фаланга?
Sandro> Так она же была раньше средневековья А Крейзи утверждает, что в ранешние времена пехота против конницы не рулила.

Во время фаланги конница была чуть другая, чем в средневековье.

Ключевое слово: стремя.

Sandro> А как же фаланга? В которой, если что, были ветераны десятков (!!!) боёв — настолько низкой была вероятность погибнуть. Македонский бил персов в хвост и в гриву, там все его боялись, как чёрт ладана.
Фаланга закончилась в столкновениях с римскими легионами. Манипулы которых, есть собственно апгрейд фаланги Насчет погибнуть - наверное как повезет и насколько ты богат (т.е. лучше всего защищен). А римские легионы, как пешее войско, закончились с появлением тяжелой конницы. Плотный строй пехоты с пиками - это уже позднее средневековье. Когда количество населения и экономический базис позволяет содержать и оснащать профессиональные воинские подразделения.

Sandro> Другое дело, что копейщики реально сильны только в хорошо организованном строю. А какой организации можно ждать от силком или обманом набранных рекрутов? Правильно, никакой, это вам не Спарта.
Совершенно точно. Да собственно это к любому воинскому подразделению нужно относить

Sandro> Европейская пехота долгое время представляла собой то ещё позорище. В отличие, к примеру, от римской.
Сделай следующий шаг и подумай - почему? Основа средневекового войска - рыцарь. Феодал. Конный тяжеловооруженный воин. А пехота - вспомогательные войска. Потому и позорище.

Полл> Внимательнее: "В раннем средневековье, пехота прекращает свое существование как основная ударная сила".

Что танк, что рыцарь в условиях города прекрасная мишень без поддержки не основной ударной силы. Да собственно кто должен лезть на крепостные стены? Главная не главная, но необходимая, без которой главная уже не главная.
Вот и возникает вопрос, как это делали монголы?
Кто собственно тащил замечательные китайские метательные орудия? Трудно представить, что монголы слезли с коней, взялись за топоры и срубили машину. Даже если это делали не они, то сколько времени нужно в полевых условиях, чтобы создать такие орудия? Тащить их тысячи км бессмысленно. И у защитников есть время позвать в этом случае помощь?

EG54> Кто собственно тащил замечательные китайские метательные орудия? Трудно представить, что монголы слезли с коней, взялись за топоры и срубили машину. Даже если это делали не они, то сколько времени нужно в полевых условиях, чтобы создать такие орудия? Тащить их тысячи км бессмысленно. И у защитников есть время позвать в этом случае помощь?

посмотрите должны быть на ютубе ролики про реконструкторов требуше. за неделю-две должны управиться.
тащить безсмысленно - нужно не так много критических запчастей, которые и кузнец может сделать на месте.

помощь - от кого?

ну и надо учитывать "нерациональность" и сложность обороны "размашистых" русских городов.
Малая высотность застройки - малая плотность населения - большая протяженность стен - "малая" плотность защитников на стенах.

не говоря про мор накануне монгольского нашествия.

EG54> Что танк, что рыцарь в условиях города прекрасная мишень без поддержки не основной ударной силы. Да собственно кто должен лезть на крепостные стены? Главная не главная, но необходимая, без которой главная уже не главная.
А рыцарь один и не ездил. А рыцарь полагается оруженосец. Который и осуществляет поддержку.

EG54> Вот и возникает вопрос, как это делали монголы?
Как и все, проломали стену или ворота и аллюр три креста в дырку, пока ее не прикрыли. Кстати, монголы вполне себе могли и вели правильные осады. С подкопами и т.д. По пути к нам они их кучу брали. Да и в Китае потренировались.
Кстати, русские города, в отличии от европейских того времени, были достаточно простыми. Потому что те же половцы или печенеги не владели в той мере технологиями взятия городов.

EG54> Кто собственно тащил замечательные китайские метательные орудия?
Ты не поверишь - лошади.

EG54> Тащить их тысячи км бессмысленно. И у защитников есть время позвать в этом случае помощь?
А ты думаешь, что в набег они из Монголии прямо шли???

EG54> Что танк, что рыцарь в условиях города прекрасная мишень без поддержки не основной ударной силы. Да собственно кто должен лезть на крепостные стены?

В Европе на осаду города просто несколько иное войско собиралось, чем на разборки среди поля. Тогда, конечно, брали больше наемников-кнехтов и оруженосцев

EG54> Вот и возникает вопрос, как это делали монголы?

У монголов пехоты не было от слова вообще. Ее роль исполняли легкие конные лучники. Их было много и их было не так жаль. Пока шел обстрел, они скакали вокруг стен и стреляли по защитникам из луков. Когда наступал решающий штурм, тогда они и лезли на стену. Ну еще хашар или союзные войска могли вперед себя на стены погнать.

EG54> Кто собственно тащил замечательные китайские метательные орудия?

Их не тащили в сборе. С собой везли только сложные детали, которые нельзя вырубить из дерева на месте: железо, веревки, деревянные детали требующие тонкой подгонки. А массивную станину могли, наверно, срубить и на месте

EG54> Трудно представить, что монголы слезли с коней, взялись за топоры и срубили машину.

Нафиг им самим рубить? У них хашар для этого есть. Он, под руководством китайских инженеров и переводящих с китайского на человеческий надсмотрщиков где-то за день эти машины и соберет.

EG54> И у защитников есть время позвать в этом случае помощь?

Да монголы только спасибо скажут: прям там у стен осажденного города эту помощь и разобьют, чтоб два раза не ходить Главный секрет успеха монгол в эпоху их завоеваний - это то, что их было тупо много. Ни один князь, ни одно государство не могли сопоставимую хотя бы с одним монгольским туменом армию выставить. Они главным образом брали подавляющим численным превосходством. С ними просто невозможно было воевать. Поэтому как правило таких наивных дураков, которые скакали с армией на выручку осажденных татарами городов не находилось. Это было просто самоубийством.

EG54> Даже если это делали не они, то сколько времени нужно в полевых условиях, чтобы создать такие орудия?

почему то не копируется:

Удовольствие в цифрах: 13 друзей, 25 часов работы, 2 кубометра бруса, 500 кг противовес, 10 кг снаряды, 200 м дальность, 600 долларов бюджет, 5 выстрелов, 120 долл за выстрел.

Iva> почему то не копируется:
Iva> Удовольствие в цифрах: 13 друзей, 25 часов работы, 2 кубометра бруса, 500 кг противовес, 10 кг снаряды, 200 м дальность, 600 долларов бюджет, 5 выстрелов, 120 долл за выстрел.
Iva> Ингениаторы: Реконструкция | Журнал Популярная Механика

И это над ними еще суровый монгол с увесистой плеткой не стоял

U235> И это над ними еще суровый монгол с увесистой плеткой не стоял

главное - они в первый раз этим занимались. Если бы они делали десятую по счету - то время уменьшилось бы раза в два.

Iva> главное - они в первый раз этим занимались. Если бы они делали десятую по счету - то время уменьшилось бы раза в два.

Ну я думаю что в реальной жизни много раз этим только инженеры занимались, которые только командовали. А рабочая сила там одноразовая была: хашар. Там кто помрет во время осады, а кого отпустят на все четыре стороны после ее окончания за ненадобностью

U235> Если они встречаются вдалеке от "родных" мест, значит воины из этих мест явно нанесли туда визит.
Не факт,они могли быть туда завезены и вполне себе мирным способом
U235> Ну и сабельные удары - сами по себе свидетельство: русские дружинники в ту эпоху сабли не использовали.
И опять не факт,на Руси сабли были широко известны с 9-10веков ,и как определить по ранению ,резаная рана нанесена именно саблей или каким то иным режущим инструментом,прямым клинком вполне можно нанести режущий удар




U235> Ну так и нашествие Батыя продолжалось всего год, после чего Русь подписалась платить дань и монголо-татарские войска ушли с ее территории.
И где ж тогда так наз иго,вполне себе нормальные отношения сюзерена с вассалом установились + налог за оборону,причем вполне себе нормальный налог, с массой лазеек для ухода в "офф шорные зоны" и это за решение степного вопроса который был нерешаем столетиями

O.O.> И где ж тогда так наз иго
В пропаганде, ну и конечно, когда "демократию устанавливали" очень даже доходчиво объясняли непонятливым.

U235> Да монголы только спасибо скажут: прям там у стен осажденного города эту помощь и разобьют, чтоб два раза не ходить Главный секрет успеха монгол в эпоху их завоеваний - это то, что их было тупо много. Ни один князь, ни одно государство не могли сопоставимую хотя бы с одним монгольским туменом армию выставить. Они главным образом брали подавляющим численным превосходством. С ними просто невозможно было воевать.
Не факт,в 1212 году на реке Липице,только потери Суздальцев оцениваются в 9200 человек(По данным летописи, дружины Юрия, Ярослава и младших Всеволодовичей только убитыми потеряли 9233 человека. )весьма сомнительно,что уничтожено было все войско,вероятнее всего не более 10%.
Существует мнение что монголы применяли тактику быстрых переходов и маневреный бой,что для конной армии оч удобно,примерно как мотопехота против просто пехоты,в поле они реально будут в выигрыше

O.O.> Не факт,в 1212 году на реке Липице,только потери Суздальцев оцениваются в 9200 человек(По данным летописи, дружины Юрия, Ярослава и младших Всеволодовичей только убитыми потеряли 9233 человека. )весьма сомнительно,что уничтожено было все войско,вероятнее всего не более 10%.

все таки максимальные оценки, которые я встречал для княжеств типа всего ВСК - 50-60 тыс. Так что потери могли быть около 30%. Так как разгром был страшным. Ярослав без шлема ускакал, шлем нашил на поле битвы в 1852? году.

Iva> все таки максимальные оценки, которые я встречал для княжеств типа всего ВСК - 50-60 тыс. Так что потери могли быть около 30%.
Соглашусь,это означает,что общая численость принявших в сражении участие войск не менее 100-120ти тысяч человек!!!вполне сопоставима с армией монголов,ну если отбросить завышеные данные,в которые видимо включали и некомбатантов следовавших с войском Батыя.
Проблема была вероятнее всего в том что никто НЕ скакал на помощ осажденному городу.
Многочисленные останки на месте соженых городов тоже не факт,что это дело рук именно осаждавших.
Попробуй с помощью метательных снарядов типа стрел и т.д поджечь зимой бревенчатую стену обмазаную глиной,да еще и при том что тебе будут активно мешать
В течение VI—VII веков авары и славяне несколько раз осаждали византийский город Фессалоники . По свидетельству архиепископа Иоанна, при осаде города в 597 году (или 596 ) применялись передвижные осадные башни (гелеполы), «бараны» (тараны), камнемёты («огромнейшие», по словам Иоанна) и «черепахи» . Нападавшие за сутки к утру 25 сентября изготовили на месте от 50 до 150 коромысловых камнемётов (по́роки), которые, уходя, бросили, не считая особой ценностью.
В 1989 году датские исследователи под эгидой центра Middelaldercentret[da] построили и испытали требушет. Машина метала ядра массой в 15 кг на расстоянии 160—180 м и укладывала их в площадку 5×5 м, при неизменных условиях стрельбы. При этом использовался противовес в 2 т. Данный требушет метнул ядро массой в 47 кг на 85 м
Учитывая что обслуживать машину возможно было лиш за пределами дальнобойности основной массы крепостных метательных орудий,т.е метрах в 120-ти,забрасывать какие либо снаряды ЗА крепостную стену представляется маловозможным,а забрасывать их достаточно далеко ЗА крепостную стену для вызывания пожаров и т.д вообще не представляется возможным.

O.O.> Не факт,в 1212 году на реке Липице,только потери Суздальцев оцениваются в 9200 человек
Если разделишь на 10, то получишь реальные цифры.

O.O.> Проблема была вероятнее всего в том что никто НЕ скакал на помощ осажденному городу.

дружина крупного князя - это 600-800 дружинников.
пешее ополчение никуда скакать не может.
конная дружина ВСК показала себя в бою у Москвы - погиб сын Чингиз-хана. Но дружина там и легла. Владимир она уже не защищала.

O.O.> В течение VI—VII веков авары и славяне несколько раз осаждали византийский город Фессалоники .

а ничего, что Фессалоники - каменная крепость?

O.O.> которые, уходя, бросили, не считая особой ценностью.

конечно, их же делали из подручных материалов.

O.O.> Учитывая что обслуживать машину возможно было лиш за пределами дальнобойности основной массы крепостных метательных орудий,т.е метрах в 120-ти,забрасывать какие либо снаряды ЗА крепостную стену представляется маловозможным,а забрасывать их достаточно далеко ЗА крепостную стену для вызывания пожаров и т.д вообще не представляется возможным.

требуше использовались для разрушения стен. Забросить за стену - без проблем - скобу чуть согнуть молотком - крутизна траектории меняется. Далеко - нет необходимости.

кроме того, пожары городов - это уже после штурма и разграбления.

s.t.> Если разделишь на 10, то получишь реальные цифры.

с чего так?ты только что созванивался с тем самым летописцем?появились новые летописи?

Iva> дружина крупного князя - это 600-800 дружинников.
Ну я читал что и до двух-трех тысяч бывало
Iva> пешее ополчение никуда скакать не может.
Это почему?
Iva> конная дружина ВСК показала себя в бою у Москвы - погиб сын Чингиз-хана. Но дружина там и легла. Владимир она уже не защищала.
Ну надо думать,если сейчас какой нибудь элитный десантно-штурмовой пидроздил сцепится с обычной пехотой,там потери будут явно не в пользу пехоты

Iva> а ничего, что Фессалоники - каменная крепость?
И как это мешало славянам делать свои девайсы?


Iva> требуше использовались для разрушения стен. Забросить за стену - без проблем - скобу чуть согнуть молотком - крутизна траектории меняется. Далеко - нет необходимости.
Насчет молотка и скобы ты круто завернул, в реале там это решалось несколько иначе
Причем здесь крутизна траектории?дана максимальная дальность для снаряда опред веса(тож максимально возможного)машина то не рядовая,реально строившиеся имели характеристики раза в 3-4 поменьше,но да бог с ней,
Посчитай энергетику 15 кг снаряда со скоростью 90-100м.сек,хватит ли этого для проламывания бревна диаметром полметра?ах да за бревном еще и земляная набивка,а за ней второй ряд бревен,пространственная конструкция понимаешь
Насчет заброса ЗА стену так крепости обычно на некотором возвышении стоят,потом земляной вал метров несколько и только потом деревянный сруб стен высотой метра 3-4
Iva> кроме того, пожары городов - это уже после штурма и разграбления.

Совсем не факт,пожар посада вещь вообще обязательная еще до подхода неприятеля и не факт еще что в конце осады напавшие рискнут вообще войти в город
И кстати насчет зажигательного действия снарядов требушетов,нигде не встречал упоминаний о транспортировке нефтепродуктов в товарных количествах татаро-монголами,а своей нефти как известно на Руси не добывалось : соотв какие собственно серьезные зажигательные смеси могли приготовить химики из Китая 12-го века из подручных материалов?жир,да масло растительное?да и то собирать придется по чайной ложке и это в условиях дефицита продуктов питания зольдаты жрать хочут,а несознательные защитники крепости все с собой уперли понимаешь

O.O.> Насчет молотка и скобы ты круто завернул, в реале там это решалось несколько иначе

все таки посмотрите как стреляют требуше, как их "наводят" и т.д.

O.O.> Посчитай энергетику 15 кг снаряда со скоростью 90-100м.сек,хватит ли этого для проламывания бревна диаметром полметра?

Русские крепости не каменные. Они деревянные. Их не надо проламывать. Их можно просто сжечь

O.O.> Насчет заброса ЗА стену так крепости обычно на некотором возвышении стоят,потом земляной вал метров несколько и только потом деревянный сруб стен высотой метра 3-4

Ну так и осадные катапульты били по очень навесной траектории, так что оно им не особо мешало

O.O.> И кстати насчет зажигательного действия снарядов требушетов,нигде не встречал упоминаний о транспортировке нефтепродуктов в товарных количествах татаро-монголами,а своей нефти как известно на Руси не добывалось

А зачем? На Руси и вокруг Руси много леса. Так что на замену нефти вполне сойдут деготь и смола. Для зажигательных снарядов вполне хватит. Еще кстати хлопок и некоторые другие растительные волокна превосходно горят. Особенно если их пропитать правильным составом по вышеописанным рецептам. Клубком такой подожженной веревки можно прекрасно пулять по стенам и стоящим за стенами зданий. Веревка в полете размотается и упав на крыши и стены даст хорошие очаги пожара. Можно и подобие кассетного зажигательного снаряда из обрезков таких веревок замутить. Веревка опять же вещь ценная и многоцелевая и в походе может и для других целей быть использована

: соотв какие собственно серьезные зажигательные смеси могли приготовить химики из Китая 12-го века из подручных материалов?жир,да масло растительное?да и то собирать придется по чайной ложке и это в условиях дефицита продуктов питания зольдаты жрать хочут,а несознательные защитники крепости все с собой уперли понимаешь

U235>> Ну так и нашествие Батыя продолжалось всего год, после чего Русь подписалась платить дань и монголо-татарские войска ушли с ее территории.

Вот от такого УПРОЩЕНИЯ и лезут всякие траблы в понимании истории того времени

1. НЕ БЫЛО тогда никакой "единой Руси" Славянские феодальные княжества были раздроблены. После похода Батыя некоторые княжества были включены в состав Золотой Орды и платили не дань, а НАЛОГ -"выход", княжение было возможно только через "вертикаль власти" - ярлык от Орды. В тоже время часть княжеств, в первую очередь Новгородская республика и Великое (еще тогда не очень) Литовское - формально остались независимыми, но стали данниками - платили именно ДАНЬ.
2. Золотая Орда практически мгновенно распалась. Славянские княжества вошли в крупный "осколок" - Улус Джучи. Собственно современная Россия - это и есть Улус Джучи
3. Уже через одно-два поколения славянские княжества, входившие в Улус Джучи, полностью интегрировались в структуру...а потом, произошло то, что происходило почти со всеми империями: завоеванные народы стали...титульными На Куликовом поле не "русские" воевали не с "монголами", а владелец золотого ярлыка, второй человек в империи, князь Дмитрий (еще не) Донской воевал с Мамаем, самозванцем, военачальником, повадившимся "сажать ханов с руки своей", устроившим "великую замятню в Орде" (обратите внимание: гражданская война в Улусе Джучи воспринималась русскими как своя!). И не пускавшим на престол настоящего наследника, истинного чингизида - Тохтамыша (скрывавшегося, что характерно в Литве )
4. "Стояние на Угре" не "освободило Русь от монгол" - это была заявка великого (уже!) князя (теперь уже) Московского на власть во всей Орде!
5. Что с блеском и осуществил его внук - ЦАРЬ, т.е. "цезарь", он же "император" Иван IV Грозный. прозванный за жестокость Васильевичем...
История вкратце...
Вот этот ПЕРЕХОД от "завоеванных вассальных княжеств" к "хану, равно императору Великой Орды" и пудрит мозги современным школярам, вводя непонятки в вопросе "было ли монгольское иго?". Ответ прост: оно не только БЫЛО, оно продолжается до сих пор Только титульной нацией Великой Орды Чингcхана теперь являются русские

Wyvern-2> Вот этот ПЕРЕХОД от... Только титульной нацией Великой Орды Чингcхана теперь являются русские
Надо Бахытжана Мусахановича Канапьянова [показать]
выдвинуть на выборы как истинного потомка истинного императорского рода, коли народ так по монархам соскучился.

U235> Русские крепости не каменные. Они деревянные. Их не надо проламывать. Их можно просто сжечь
В теории конечно же можно,но на практике...дерево было обмазано глиной,ну там еще совершенно несознательные защитники крепости нахально тушили очаги возгорания,хамски сводя на нет титанический труд поджигателей
O.O.>> Насчет заброса ЗА стену так крепости обычно на некотором возвышении стоят,потом земляной вал метров несколько и только потом деревянный сруб стен высотой метра 3-4
U235> Ну так и осадные катапульты били по очень навесной траектории, так что оно им не особо мешало
тут вот картиночка,вот и прикинь что в самом конце траектории стоит стена ,вал+собственно возвышеность+собственно стена итого метров 15-20 т.е в районе циферки 900,представь себе некую преграду высотой как минимум в две высоты требушета с задраным вверх рычагом а ближе было,ну никак,ибо энти осажденные ну просто негодяи какие то,отстреливались понимаеш
U235> А зачем? На Руси и вокруг Руси много леса. Так что на замену нефти вполне сойдут деготь и смола. Для зажигательных снарядов вполне хватит. Еще кстати хлопок и некоторые другие растительные волокна превосходно горят. Особенно если их пропитать правильным составом по вышеописанным рецептам. К
Попробуй : и еще,хлопок на Руси вроде как не выращивали
Т.е сознательные защитники крепостей оставляли захватчикам запасы дегтя и смолы?Оригинально
кстати заметить в крепостях во время осады наблюдался явный избыток свободных рук,так что тушить было кому,опыт имелся ,так чисто для наводки,угадай почему непосредственно после снятия колоколов пришлось учреждать пожарные команды?