[image]

Татарское иго - опровержение

 
1 43 44 45 46 47 66

ttt

аксакал

EG54> Лично вы писали о Рязани. Вами приведенный автор тоже писал о нескольких городах и крепостях Руси разделивших судьбу Рязани.
EG54> Если стрела находится в жертве , точнее в массовых жертвах, то дата вполне определена. Современная наука может без проблем определить даже откуда металл оружия. Вот этих доказательств и хочется от серьезных историков, а не их фантазий. Когда эти доказательства появятся или будут предъявлены, их серьезность перестанет быть таковой.

Не понимаю вашего вопроса. Эти доказательства существуют уже давным давно. Почитайте когда были раскопки в Рязани. Ссылка была уже. Идите в библиотеку и найдите отчеты по тем раскопкам.

Только не совсем адекватный человек может предположить что тогда нашли в телах убитых русских русские стрелы и тщательно скрыли это.

Вы выкатываете совершенно нелепые вопросы. По сути требуете доказать что вода мокрая, а небо голубое. Вопросы ребенка из детского сада. Нашествие монгол никем кроме горстки то ли лжецов, то ли ушибленных на голову не опровергается.


EG54> Я не в праве давать оценки таким и не таким историкам, но вопросов к ним более чем предостаточно.

Ни одного членораздельного вопроса вы не привели. Одна демагогия в силе "почему мы были под игом и не выглядим как монголы. Так почти вся Евразия была под монголами и никто не выглядит как монголы. Ни в Иране, ни в Армении, ни где еще. И все историки всех стран это знают.

EG54> Вот благодаря, безусловно способным в литературном плане писателям, много стереотипов, ни чем материально не подтвержденным.

Я даже не буду спорить что такое возможно. Но не такой "системообразующий" факт как рейд монголов на Русь. Свидетельств сотни и тысячи. Крики лжеученых "все равно не доказано" это пыль, не более

EG54> Чингисхан возможно и талант древности, но у него не было ни каких коммуникационных возможностей не то что контролировать гигантские территории, но и просто передать своевременно простое сообщение.

Да, да, лошади вымерли, курьеры сворачивали в леса. А чем Алексей Михайлович владевший такой же территорией от Океана до океана ее контролировал? Коврами самолетами?

EG54> Наш президент имеет такие возможности, но что-то не заметно, что он способен хотя бы управлять своими чиновниками. Что уж говорить о тех временах.

Вы путаете желание и возможность.
   57.057.0

EG54

опытный


ttt> Только не совсем адекватный человек может предположить что тогда нашли в телах убитых русских русские стрелы и тщательно скрыли это.

Рязанцы того времени не русские. А предположим, что стрелы владимировские(условно), то для рязанцев стрелы чужие. А для нас, русские. Как единое государство, с центром в Москве, мы всего на пару столетий старше США. Поэтому те времена можно с натяжкой назвать русскими.
Стрелы безусловно лежат в музеях открыто, но то что они монгольские никто не доказал. Просто по умолчанию они монгольские. Так удобнее найти козла отпущения и не заметить внутренней гражданско-религиозной войны, длившейся эти столетия. Вот о ней в учебниках ни слова, по крайней мере в учебниках , которые я читал. Да и сейчас, читая учебники внука этого факта не заметно.
   44
+
+4
-
edit
 

MikhAN

опытный
★☆
EG54> Как единое государство, с центром в Москве, мы всего на пару столетий старше США.
Не-не-не, нам даже 30 лет нету.
Чушь должна быть полной!
   57.057.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


MikhAN> Чушь должна быть полной!
С чего вдруг чушь? Русское царство официально считается с 1547, а США с 1776
   44
+
-1
-
edit
 

EG54

опытный


MikhAN> Чушь должна быть полной!

МОНГОЛО-ТАТАРСКОЕ ИГО заскочило в наши письменные источники на стыке 15-16 веков. С тех пор благополучно скачет.
А главный герой Куликовской битвы, христианин, видит своего супротивника-единоборца, то половцем, то печенегом. Но в упор не видит ни монгол, ни татар. Не заметить это действительно чушь полная.
Казанские татары и народы Руси всегда жили вместе и не заметить их в противнике, на противоборствующей стороне крайне трудно. Особенно, что если эти татары были с обеих сторон.
   44
MD Wyvern-2 #09.12.2017 19:07  @spam_test#09.12.2017 14:09
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
MikhAN>> Чушь должна быть полной!
s.t.> С чего вдруг чушь? Русское царство официально считается с 1547, а США с 1776

Все познается в сравнении. А какое государство, кроме Британии, старше России в централизованном виде? ;)
   57.057.0
BG excorporal #09.12.2017 19:24  @Wyvern-2#09.12.2017 19:07
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆

MikhAN>>> Чушь должна быть полной!
s.t.>> С чего вдруг чушь? Русское царство официально считается с 1547, а США с 1776
Wyvern-2> Все познается в сравнении. А какое государство, кроме Британии, старше России в централизованном виде? ;)
Ты принимаешь версию spam_test и считаешь, что Россия началась в 1547? Если да, то:
1. Британии тогда не существовало.
2. Таких государств немало даже в Европе.
   62.0.3202.9462.0.3202.94
+
+1
-
edit
 
excorporal> Ты принимаешь версию spam_test и считаешь, что Россия началась в 1547?

нет, конечно, по крайней мере с великого княжения Юрия Даниловича - 1318? - лень смотреть.

excorporal>Если да, то:
excorporal> 1. Британии тогда не существовало.

существовала. Англия никуда не делась. Присоединения не отменяют существования государства.

excorporal> 2. Таких государств немало даже в Европе.

Швеция, Испания, Монако?, Дания

Португалию забыл не смотря на унию с Испанией в 1580-1640 годах.
   62.0.3202.9462.0.3202.94
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆

excorporal>> Ты принимаешь версию spam_test и считаешь, что Россия началась в 1547?
Iva> нет, конечно, по крайней мере с великого княжения Юрия Даниловича - 1318? - лень смотреть.
Это был вопрос к Нику.
excorporal>>Если да, то:
excorporal>> 1. Британии тогда не существовало.
Iva> существовала. Англия никуда не делась.
Это не присоединение, а уния двух королевств.
excorporal>> 2. Таких государств немало даже в Европе.
Iva> Швеция, Испания, Монако?, Дания
Португалия, Франция, Австрия, Турция, Швейцария, Андорра... ;)
p.s. Уния не уничтожила государственность Португалии, как и Шотландии между прочим...
   62.0.3202.9462.0.3202.94

Crazy

опытный

EG54> Интересный вопрос. А как без пехоты монголы захватывали города и гигантские пространства? Одной только конницей? Монгол без коня уже не воин, ибо остаться без коня...
Хм ... А как гунны захватывали римские (и не только) города? Ну почитай же что то из нормальной литературы по истории. Пехота кончилась примерно в 5-6ых веках как основная сила. Даже, тлять, викинги, приплыв на драккаре, захватывали лошадей и летели грабить, пока не разлетелась весть об их прибытии. Даже римляне, в поздние времена (раннее средневековье) существования Римской Империи уже блин имели конное войско "ан масс".
   63.0.3239.8463.0.3239.84

EG54

опытный


Crazy> Ну почитай же что то из нормальной литературы по истории. Пехота кончилась примерно в 5-6ых веках как основная сила.

Пехота жива здорова до сих пор и её задачи не изменились. И в помощь ей различная "конница", как пробивная сила. У казаков между прочим были пластунские роты. А приходила ли кому нибудь мысль назвать казаков пехотой? Казаки обидятся. Но тем не менее пехота у них была.
Хрущев тоже считал, что авиация, артиллерия и т.п не нужны, т.к. у нас есть теперь ракеты. "Если вы нам ухните, то мы так ухнем..."
Заблуждений достаточно. К примеру половцев считают кочевниками. Тогда почему при наезде князей на половцев атрибутов кочевой жизни летописцы не показывают.По большей части врываются в капитальные строения половцев.
Гибель половецкого хана Итларя от стрел Ольбега Ратиборыча, через отверстие в крыше. Да и в других баталиях с половцами почему-то не заметно шатров, но, то ворота сложной конструкции, то половцы прячутся в строениях, домах. Но все равно кочевники. Можно конечно послушать историков разинув рот.Но мне думается, что посомневаться не грех.
Единственный кочевой дом ,избушка на курьих ножках :)

   44
+
+4
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
EG54> Единственный кочевой дом ,избушка на курьих ножках :)
Избушка на курьих ножках дом предельно не кочевой.
   57.057.0

U235

старожил
★★★★★
EG54> Единственный кочевой дом ,избушка на курьих ножках :)

Ну на Руси тоже, почему-то не крестьянские избы штурмовали, где подавляющее количество ее населения жили. :)

Нахрен таким высокооплачиваемым воинам, как княжеские дружинники, не сдалось по степи юрты нищебродов-кочевников разыскивать. Поэтому во время карательных походов против степняков били всегда по их городам. Там основные материальные ценности, добыча, местное начальство. А города у кочевников как правило были. У половцев - были точно. Степняки должны были где-то торговать между собой и с приезжими купцами, где-то должны были жить и работать их мастера, делающие оружие и снаряжение, где-то должна была храниться ханская казна и сидеть хан. Все это нередко приводило к возникновению посреди степи городов. И вот по таким городам и постоянных ханским ставкам во время походов на половцев и били. Например современный Харьков вырос из одной из таких половецких столиц Шарукани.
   57.057.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
s.t.>> На корабле не пьянство, там питье только алкоголь, иначе загнутся.
U235> Угу. Пресная вода тухла моментально. Антисептиков и консервантов еще не придумали. Так что либо пей низкоградусное спиртное для утоления жажды, либо сдохнешь от дизентерии, если попробуешь пить протухшую воду

Ну фигню ж не надо нести. Пили именно воду по большей части. Да, тухлую, если протухала. До наполеоновских времён включительно мучились - на пару недель вода боле-мене пристойная, дальше всё хуже, и проблема нехватки и порчти воды постоянно доставляла головную боль капитанам. Только к концу XVIII в. появились некие способы "консервации", и то не везде.
Но именно воду, потому как больше в сущности нечего. Выдача рома и других напитков - имела место, но то дело отдельное. А от тухлой воды ессно и болели, и мёрли - потери экипажей порядка до 10-20% только от болезней разного рода в порядке вещей. Т.е. в среднем в дальнем походе экипаж мог потерять порой до 30%, из них от болезней больше половины.
   51.051.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
EG54>> В средневековье не было длительных морских походов.
Полл> "Непобедимой армаде", а это уже 16 век, потребовалось два месяца, чтобы дойти от Лиссабона до Ла-Манша.

Ты полагаешь, она шла в открытом океане? ;)
   51.051.0

U235

старожил
★★★★★
EG54> Пехота жива здорова до сих пор и её задачи не изменились. И в помощь ей различная "конница", как пробивная сила. У казаков между прочим были пластунские роты.

У казаков пластуны появились только в годы ПМВ, когда пулеметы сделали лихие кавалерийские атаки на стационарную линию обороны невозможными. До того пешим строем казаки не воевали. В ранних средневековых армиях Европы пехоты либо вообще не было, либо она была жутким эрзацем, когда больше ничего под рукой не было. Смертнички короче.
   57.057.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> "Непобедимой армаде", а это уже 16 век, потребовалось два месяца, чтобы дойти от Лиссабона до Ла-Манша.
Fakir> Ты полагаешь, она шла в открытом океане? ;)
Проблемы с смертями в экипаже из-за плохой воды и еды начались еще до того, как Армада покинула Испанию.

U235> У казаков пластуны появились только в годы ПМВ,
Пластуны в Казачьем войске были с 19-го века.
   57.057.0
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Полл> Пластуны в Казачьем войске были с 19-го века.

Это в общем то и есть время, когда перед лицом резко возросшей огневой мощи пехоты и артиллерии кавалерия начала массово слезать с лошадей в бою и стала активно превращаться в ездящую на лошадях пехоту.
   57.057.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Ты полагаешь, она шла в открытом океане? ;)
Полл> Проблемы с смертями в экипаже из-за плохой воды и еды начались еще до того, как Армада покинула Испанию.

" - ...Тогда они, несомненно, умрут.
- И часто так бывает?
- Всегда - ответил Комар."
© Л.Кэрролл

Практически всегда на парусном флоте эти проблемы были в той или иной мере, а катастрофическими начинали становиться, когда корабль долгое время был в автономном плавании, особенно в жарком климате.
К Армаде это не относится, т.к. огибая Испанию, она могла запасаться водой. Стандартная практика - бочки в шлюпки, и вперёд к устью ближайшей речки.

А так плохая вода и особенно плохая еда - абсолютная норма.


Наблюдая за Александром, Хорнблауэр понял, что его рассказ произвел на царя сильное впечатление и теперь мог попытаться проследить ход мыслей царя. Александра не столько поразили ужасные условия существования на борту корабля — если он хоть сколько-нибудь догадывался об условиях жизни своих подданных, то наверняка знал, что большая часть из них живут гораздо хуже, — сколько фактом, что подобные условия способствовали формированию способных офицеров.

— Да, полагаю, что это необходимо, — наконец подытожил Александр, проявляя на мгновение гуманную и эмоциональную черты своего характера, которые обычно тщательно скрывал.

К тому времени, как они снова вышли на палубу, судно-водовоз уже стояло у борта. Несколько моряков «Несравненного» перебрались на него и смешались с русскими, помогая им в работе. Рабочие партии бодро налегали на рукоятки помп и длинные змеевидные парусиновые рукава пульсировали при каждом ударе. На баке поднимали вязанки дров; моряки напевали, выбирая ходовые концы талей.

— Благодаря вашей щедрости, сэр, — сказал Хорнблауэр, — мы, при необходимости, сможем продержаться в море четыре месяца без захода в порт.

Ланч в каюте Хорнблауэра был накрыт на восьмерых: Хорнблауэр, Буш, два старших лейтенанта и четверо русских. Буш потел от волнения, глядя на не слишком гостеприимный стол; в последний миг от отвел Хорнблауэра в сторону в бесплодной попытке умолить коммодора, чтобы тот изменил своё решение и в дополнение к обычным корабельным припасам приказал подать что-либо из оставшихся в кают-компании деликатесов. Буш никак не мог отказаться от своей навязчивой идеи о том, что царя необходимо хорошо накормить; любой младший офицер может навсегда распрощаться с мыслью о продвижении по службе, если, принимая адмирала, рискнет поставить на стол обычную говядину из матросского рациона, а Буш мог мыслить только категориями приема адмиралов.

Царь с любопытством посматривал на помятую оловянную супницу, которую Браун поставил перед Хорнблауэром.

— Гороховый суп, сэр, — пояснил Хорнблауэр, — один из величайших деликатесов корабельной жизни.

Кэрлин, в силу многолетней привычки, начал постукивать сухарем по столу, затем прервал это свое занятие, когда вдруг понял, что делает и — вновь застучал, с виноватым видом. Он вспомнил приказы, отданные Хорнблауэром, чтобы каждый вел себя так, словно за столом не присутствовало изысканное общество; коммодор подкрепил свои слова прямой угрозой наказания, в случае невыполнения приказов, а Кэрлин знал, что Хорнблауэр никогда не пугает, если не намерен на самом деле привести свои угрозы в исполнение. Александр взглянул на Кэрлина, а затем, вопросительно, — на Буша, сидящего рядом с ним.

— Мистер Кэрлин выгоняет червей, сэр, — пояснил Буш, близкий к потере сознания от смущения, — если легонько постучать, они вылезут сами, вот так, видите, сэр?

— Очень интересно, — заметил Александр, но сухарей есть не стал; один из его адъютантов попробовал повторить эксперимент, взглянул на появившихся толстых, белых червяков с черными головками и разразился длиннейшей тирадой, очевидно, русских ругательств, — это были практически первые его слова с момента прихода на корабль.

После столь неприятного начала, гости осторожно попробовали суп. Но гороховый суп, как справедливо заметил Хорнблауэр, действительно был наиболее вкусным блюдом в британском флоте; адъютант, который выругался при виде червей, попробовав его издал удивленно-одобрительное восклицание, быстро съел первую тарелку и наполнил ее снова. На следующую перемену было подано всего три блюда: отварные соленые говяжьи ребрышки, вареный говяжий соленый язык и вареная соленая свинина. Гарниром к мясу служила квашеная капуста. Александр внимательно присмотрелся ко всем трем блюдам и вполне разумно остановился на языке; морской министр и адъютанты, по рекомендации Хорнблауэра, получили по тарелке разных видов мяса, нарезанного для них Хорнблауэром, Бушем и Харстом. Молчаливый вначале, а теперь столь разговорившийся адъютант, набросился на еду с истинно русским аппетитом и увяз в тяжелой борьбе с соленой говядиной.

Буш разливал ром.

— Жизненный сок флота, сэр, — сказал Хорнблауэр, пока Александр изучал свой стакан, — могу ли я предложить джентльменам тост, который мы все сможем выпить с самым сердечным удовольствием? За императора всероссийского! Да здравствует император!
 


Сухари с червями, тухлая вода... "Это - норма". Более привычные матросы ленились и выгонять червей, если так. По-моему чуть ли не у Гончарова мелькает.
   51.051.0

EG54

опытный


Полл> Пластуны в Казачьем войске были с 19-го века.

Можно предположить, что не все казаки имели коня.(достаточно большая ценность). И пешие были и до 19 века.Не обязательно именуемыми пластунами.
   44

Crazy

опытный

EG54> Пехота жива здорова до сих пор и её задачи не изменились. И в помощь ей различная "конница", как пробивная сила. У казаков между прочим были пластунские роты. А приходила ли кому нибудь мысль назвать казаков пехотой? Казаки обидятся. Но тем не менее пехота у них была.
Пехота нынче вся "конная", если уж проводить аналогии. Потому что двигается исключительно "верхом", а пешие марши скорее исключение. В раннем средневековье, пехота прекращает свое существование как основная ударная сила. Потому что:
1) Удар конных соединений она не держит. До пикинеров еще срать и срать как до Китая известным способом. А удар в лоб конных масс - просто тупо сминает пехоту, разбивает ее строй и начинается резня.
2) Снаряжать пехотинца в стальной доспех - мега дорого. Обрабатывать сталь в товарных количествах еще невозможно (нет технологий).
3) Гоняться за конными соединениями она не может.
4) Экономический базис, не позволяет содержать большое количество профессиональных воинских соединений. А ополчение никуда не годится против профи.

Более-менее приличные количества воинов появляются на Руси только при Иване Грозном.

EG54> Хрущев тоже считал, что авиация, артиллерия и т.п не нужны, т.к. у нас есть теперь ракеты. "Если вы нам ухните, то мы так ухнем..."
Не передергивай, исчезновению пехоты как основной ударной силы до позднего средневековья есть вполне объяснимые причины. Как экономические, так и социальные. И это отнюдь не волюнтаризм одного человека.

EG54> Заблуждений достаточно. К примеру половцев считают кочевниками. Тогда почему при наезде князей на половцев атрибутов кочевой жизни летописцы не показывают.По большей части врываются в капитальные строения половцев.
Потому что они у них тоже были, Уран тебе написал, я повторюсь, искать ветра в поле (кочевье) занятие бессмысленное. Проще приехать в то место где они точно есть.
   62.0.3202.9462.0.3202.94
+
-2
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Crazy> Потому что:
Crazy> 1) Удар конных соединений она не держит. До пикинеров еще срать и срать как до Китая известным способом. А удар в лоб конных масс - просто тупо сминает пехоту, разбивает ее строй и начинается резня.

Здрасьте прибыли :(

А как же фаланга? В которой, если что, были ветераны десятков (!!!) боёв — настолько низкой была вероятность погибнуть. Македонский бил персов в хвост и в гриву, там все его боялись, как чёрт ладана.

Другое дело, что копейщики реально сильны только в хорошо организованном строю. А какой организации можно ждать от силком или обманом набранных рекрутов? Правильно, никакой, это вам не Спарта.
Европейская пехота долгое время представляла собой то ещё позорище. В отличие, к примеру, от римской. Лично я считаю, что настоящая пехота в Европе (западной) началась от Наполеона. Который, собственно, и воевал так хорошо, потому что понимал важность организации в армии. ИМХО.
   43.043.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Crazy>> Потому что:
Sandro> Здрасьте прибыли :(
Sandro> А как же фаланга?
Крэйзи о средневековье, откуда в нем фаланга?
   57.057.0
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Полл> Крэйзи о средневековье, откуда в нем фаланга?

Так она же была раньше средневековья ;) А Крейзи утверждает, что в ранешние времена пехота против конницы не рулила.
   43.043.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Sandro> А какой организации можно ждать от силком или обманом набранных рекрутов?
Средневековье и ранее, никаких рекрутов. Не та экономика.
   44
1 43 44 45 46 47 66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru