Казак против Нинзя

А полковую артиллерию будем учитывать?

А не полковую? более верхнего уровня.

Barbarossa> Комрады, волнует вот такой вопрос. Допустим мы имеем подразделение ли нйеной пехотф из XVIII века с кремневыми ружьями и багинетами, а супротив них выставим схожее количество ландскнехотв ну или скажем испанских пехотинцев XV-XVI-начала XVII века с аркебузами, алебардами, пиками, закованные в панцури.
Пики против "мягкой" пехоты без пик не нужны, перережут их шпагами или кошкодерами. Багинеты это эрзац. При возможности у "ландскнехтов" быстро сблизиться "фузилеры" будут опрокинуты. При удачной позиции будет что-то вроде Бикокки, но защитников поляжет больше из-за наличия огнестрела у нападавших.

excorporal> Пики против "мягкой" пехоты без пик не нужны, перережут их шпагами или кошкодерами.

А догонят? С ружьем бегать как-то быстрее, чем в доспехах и с мечем.
А если серьезно, то слабозащищенная пехота с дальнобойным оружием имеет преимущество в подвижности, чем может и воспользоваться.

drsvyat> А догонят?
Не догонят. Ниже я уточнил "опрокинут".
drsvyat> А если серьезно, то слабозащищенная пехота с дальнобойным оружием имеет преимущество в подвижности, чем может и воспользоваться.
Может. Только без права на ошибку. А то иногда перед этими ребятами и флот бежит...

excorporal> https://upload.wikimedia.org/.../1280px-El_milagro_de_Empel.jpg

Откуда картинки?

Iva> А полковую артиллерию будем учитывать?
Iva> А не полковую? более верхнего уровня.

Можно, но тогда придется и кавалерию учитывать.

excorporal> Пики против "мягкой" пехоты без пик не нужны, перережут их шпагами или кошкодерами. Багинеты это эрзац. При возможности у "ландскнехтов" быстро сблизиться "фузилеры" будут опрокинуты. При удачной позиции будет что-то вроде Бикокки, но защитников поляжет больше из-за наличия огнестрела у нападавших.
А если у огнестрельных будет более правильная тактика?
Напр, в 3 или 4 шеренги и залпами, начиная с максимальной дальности поражения? Первый залп с, допустим, 50 шагов, передний край нападающих упал, первая шеренга ушла назад в щели, вторая стреляет с 40 шагов, опять минус передний край, ушла, третья с 30 шагов, пока противник перелазит через трупы передних, та линия уже ушла тоже назад, стреляет четвертая, уходит, а к тому времени уже первая снова готова к стрельбе

Не будь так - не было б смысла менять шашки на стволы

А уж ежели картечницы да полевую артиллерию с той же картечью добавить, так и вовсе будут прокладываться просеки в рядах нападающих...

И тут еще психологический момент, что твоих друзей вон сколько полегло, а ты еще даже не начал воевать, - может призвать свалить подобру-поздорову, пока не пристрелили..

Barbarossa> Откуда картинки?

Barbarossa> Можно, но тогда придется и кавалерию учитывать.
так она и у 18 века есть, и более маневренная...
а арта 18 века кавалерию раннюю покрошить может еще до непосредственного столкновения, с полутора км или сколько там дальность была.

Barbarossa> Кто кого?
Ведь знали люди, что подобные вопросы будут возникать, по-этому и подготовились. Смотри.

excorporal> Может. Только без права на ошибку. А то иногда перед этими ребятами и флот бежит...

и внезапно ударивший мороз привел к тому, что голландские корабли и водное пространство вокруг сковал лед. Причины этой природной аномалии неизвестны — подобные резкие изменения климата не свойственны данной местности. Испанцы, пользуясь ситуацией, даже подобрались по льду и захватили несколько кораблей голландцев.

 

интересно, а насколько сильный мороз-то?
Я как помню этот новый год, у нас было порядка нуля, а 29-30 декабря резко вжарило минус 22. В результате 1 января по льду озера можно было на большом расстоянии друг от друга, не топая, пройтись. При попытке сгрудиться для фото - лёд захрустел и мы едва ухитрились разбежаться в стороны, чтоб не промокнуть, бо все эти дни продолжалось ниже минус 20.

Эт я к тому, что спокойное озеро с пресной водой, ниже минус 20, и через 3 дня еще лед опасен.
А у них - море с его волнением, солёной водой, и бац - на следующий день уже можно сражаться на льду.
Лажа какая-то..

Bredonosec> А если у огнестрельных будет более правильная тактика?
Bredonosec> Напр, в 3 или 4 шеренги и залпами, начиная с максимальной дальности поражения? Первый залп с, допустим, 50 шагов,
50 шагов это сколько, 30 метров? В плотном облаке порохового дыма дальнейший огонь будет менее точен, а мечники ринутся вперед. Это тоже не добавит спокойствия стреляющим. Кроме того, они не будут навинчивать багинеты, т.е. надо либо хвататься за собственные шпаги либо махать прикладами.
Bredonosec> Не будь так - не было б смысла менять шашки на стволы
Шашки дожили до конца кавалерии, вообще-то. Пики - до аеропланов и ХО.
Bredonosec> А уж ежели картечницы да полевую артиллерию с той же картечью добавить, так и вовсе будут прокладываться просеки в рядах нападающих...
Артиллерию топикстартер не велел использовать.
Bredonosec> И тут еще психологический момент,
Психологические моменты действуют для обеих сторон. Когда знаешь, что у тебя есть один-два выстрела, да и то с кремневым замком вероятность осечки большая, а на тебя прут бронированные головорезы с шпагами и протазанами... А если пойдет веселый дождик, то вообще капец.

Bredonosec> А если у огнестрельных будет более правильная тактика?
Ну у ландскнехтов тоже огнестрел будет фитильный, только менее скорострельный и с меньшей дальностью.

Bredonosec> так она и у 18 века есть, и более маневренная...
И более легкая. Особенно уланы/гусары. Правда кавалерия в отличии от конницы умеет воевать в боевом порядке.

Bredonosec> А у них - море с его волнением, солёной водой, и бац - на следующий день уже можно сражаться на льду.
Вода вряд ли была сильно соленой, Маас большая река. Кроме того, испанцам было нужно просто уйти с острова, они не устраивали сражения на льду. Корабли убрались, защитники форта убежали - ну и хорошо.
Bredonosec> Лажа какая-то..
Иначе говоря, чудо!

Barbarossa>> Кто кого?
Android> Ведь знали люди, что подобные вопросы будут возникать, по-этому и подготовились. Смотри.
Видел несколько их выпусков, но там юнит на юнит. А мне интерсна групповая свалка, различие в тактике.

excorporal> 50 шагов это сколько, 30 метров?
Какие-то странные шаги по 60 см. У меня шаги метровые. Ну пусть будет 80 см, - то есть. метров 40.
>В плотном облаке порохового дыма дальнейший огонь будет менее точен, а мечники ринутся вперед. Это тоже не добавит спокойствия стреляющим.
ну, наверно, надо учитывать, что рвутся они достаточно плотной толпой, а стреляющие отодвигаются с каждым залпом на несколько шагов, то есть, если считать полное безветрие, то в клубах дыма разве что нападающие.
Дым, нифига не ясно, и только свистит смерть вокруг. Офигенчик же

>Кроме того, они не будут навинчивать багинеты, т.е. надо либо хвататься за собственные шпаги либо махать прикладами.
угу, это да.

excorporal> Шашки дожили до конца кавалерии, вообще-то. Пики - до аеропланов и ХО.
тем не менее, основным оружием стали винтовки, а шашки - только у кавалерии, на добивание бегущих и резню.
Про пики.. ты штыковой бой чтоль имеешь в виду?

excorporal> Артиллерию топикстартер не велел использовать.
ладно ) но никаких дождей тогда

excorporal> Психологические моменты действуют для обеих сторон. Когда знаешь, что у тебя есть один-два выстрела,
почему 1-2?
у нас не 15 века мушкетеры, а нормальная пехота 18 века.

Опытный стрелок делал из винтовки Фергюсона до 7 прицельных выстрелов в минуту, причём перезаряжать её можно было из любого положения, например лёжа (хотя это и было не очень удобно), в то время как дульнозарядное оружие — только стоя. Сам Фергюсон на испытаниях своей винтовки в течение 5 минут поддерживал темп стрельбы в 4 выстрела в минуту, при этом на недостижимой для армейских мушкетов того времени дистанции в 200 ярдов (около 180 метров) сделал только три промаха.

Для сравнения, скорострельность тогдашних дульнозарядных винтовок составляла порядка одного выстрела в несколько минут, так как пулю приходилось с силой «забивать» в ствол, чтобы она встала на нарезы. Дульнозарядные ружья показывали лучшие результаты, но всё равно даже в руках стрелка-виртуоза делали не более 6-7 выстрелов в минуту без прицеливания.

Сочетание высокой скорострельности и эффективной дальности стрельбы заинтересовало даже консервативных английских военных. В качестве эксперимента изготовленными по правительственному заказу винтовками Фергюсона в количестве (изначально) порядка 100 штук был вооружён целый отряд стрелков (Experimental Rifle Corps), который был отдан под его команду. Он принял успешное участие в целом ряде сражений Войны за независимость США, среди них наиболее крупной была битва при Брендивайн-Крик (Brandywine Creek), в которой англичане под командование генерала Хоу наголову разгромили американское ополчение, понеся небольшие потери, но при этом сам Фергюсон был ранен. По легенде, в один из моментов битвы он «держал на мушке» самого Джорджа Вашингтона, но, будучи джентльменом, не выстрелил, т.к. Вашингтон находился к нему спиной.

 

>да и то с кремневым замком вероятность осечки большая, а на тебя прут бронированные головорезы с шпагами и протазанами...
я тут почитал - начальную дистанцию походу, надо увеличивать втрое )))

Это, а также несовершенство прицельных приспособлений (а то и их отсутствие — например, у австрийского пехотного ружья образца 1800 г.) приводили к тому, что дальность прицельной стрельбы не превышала 100 шагов; на дистанцию 150—300 шагов стреляли только залпами. Лучшие стрелки могли производить до шести выстрелов в минуту.

 

скорость быстрой ходьбы по ровному - 5 кмч. Это 12 минут на километр или 72 секунды на 100 метров. Пусть даже средневековые будут бежать (закованные и с мешающими цацками это скорость не выше 10 кмч, а вероятно и ниже, да и в бой вступать усталыми некошерно) - за время сокращения дистанции даже одна линия успеет сделать где-то 3-4 залпа. А если линий несколько - это фактически плотность пулеметного огня. Выкосит наступающих еще до соприкосновения.

+

Длинный ствол с нарезами позволял вести огонь на поражение за пределами дальности ружейного выстрела гладкоствольных мушкетов, основного оружия того времени.

Первое «боевое крещение» винтовка из Пенсильвании прошла в 1755 г. 400 человек, вооруженные винтовками, пробрались к французскому форту Дюкейн на реке Мононгахиле. Французы, поднятые по тревоге, быстро построились в боевой порядок, но… воевать оказалось не с кем. Врага не было видно и лишь прилетающие невесть откуда пули косили французских солдат. Ответные залпы ничего не дали, пули не долетали до засевших в лесу поселенцев. Не потеряв убитыми ни одного человека (7 были ранены, один сломал ногу), отряд спокойно ушел обратно.

8 января 1815 г. 5000 солдат английской регулярной армии штурмовали форт Кресчент-Сити (менее 3000 жителей) и так и не смогли взять его. Главной защитой поселенцев стала дальность стрельбы их винтовок, которая была примерно вдвое больше английских гладкоствольных ружей. Потеряв убитыми четверть экспедиционного отряда, «красные мундиры» повернули обратно. Не помогло ни численное преимущество, ни обученность профессиональных английских вояк.

Именно этими винтовками была вооружена экспедиция Джедидайи Смита, проложившая «путь в Мексику по суше»… И т.д.

- чем не тактика?

Bredonosec> Какие-то странные шаги по 60 см. У меня шаги метровые.
Я имел в виду реальные шаги нагруженных не очень рослых (по современным представлениям) людей.
Bredonosec> Ну пусть будет 80 см, - то есть. метров 40.
ОК, стандартный римский двойной шаг - 1.48м, т.е. грубо 1 шаг = 75см.
Bredonosec> ну, наверно, надо учитывать, что рвутся они достаточно плотной толпой, а стреляющие отодвигаются с каждым залпом на несколько шагов, то есть, если считать полное безветрие, то в клубах дыма разве что нападающие.
Нападающие? Только в конце дистанции. Но это большого значения не имеет, дым мешает прицельной стрельбе и так, и этак.
Bredonosec> Дым, нифига не ясно, и только свистит смерть вокруг. Офигенчик же
Мы ведь не рассматриваем сражение новобранцев?
Bredonosec> тем не менее, основным оружием стали винтовки, а шашки - только у кавалерии, на добивание бегущих и резню.
Да, у кавалерии, в том числе и для боя против кавалерии противника.
Bredonosec> Про пики.. ты штыковой бой чтоль имеешь в виду?
Когда пишу пики, имею в виду пики. У той же кавалерии (русской, германской). В ПМВ юзались вовсю.
Bredonosec> ладно ) но никаких дождей тогда
И никакого ветра тоже. Дым будет стоять стеной.
Bredonosec> почему 1-2?
Пусть даже 3. Часть пуль уйдет в молоко, часть наступавших получит 2-3 пуль на человека. Кроме того часто описывалось, что у такого стрелка такое чувство, что он стреляет и стреляет, а враги не падают. "Психическая атака" не на пустом месте возникла. Иногда командиры приказывали перед атакой убрать кремни с замков ружей, чтобы не дай бог возникнет желание палить, а не идти в штыковую. В ПМВ такое однажды провели немцы (понятное дело, убрали затвор, не кремень).
Bredonosec> Пусть даже средневековые будут бежать (закованные и с мешающими цацками это скорость не выше 10 кмч, а вероятно и ниже, да и в бой вступать усталыми некошерно)
Последние метры будут бежать однозначно. Даже древнегреческие фаланги переходили на медленный бег.
Bredonosec> А если линий несколько - это фактически плотность пулеметного огня. Выкосит наступающих еще до соприкосновения.
Выше написал. Нету такой плотности.
Bredonosec> - чем не тактика?
Я в своем первом ответе вроде дал 2 граничных варианта. Повторюсь: если "фузилерам" удастся сохранить дистанцию достаточно долго (овраг, редут, прочие препятствия, егерская тактика и баранье упорство атакующих, получится избиение (Бикокка)). Если атакующие средневековцы/тридцатилетники ан масс достигнут до рядов противника, они его переколют или он побежит. Естественно, каждый командир будет стараться вести битву на своих условиях. "Петр I" построит редуты, "герцог Альба" проведет ночную атаку... Но Барби ИМХО дал условия как на шахматной доске, а не как получается в реальности.