Численность войск, оружие и прочий исторический флейм о средневековье

Wyvern-2> Именно В ПОЛЕ. На городских стенах -вполне себе армия. Тем более, что на стенах они защищают свои же дома и достаточно мотивированны.
так вот и встает вопрос, война. собрали армию и пошли воевать соседа. ну вот черный принч Эдуард в походе по франции взял 10-к городов.
с обороняющейся стороной все ясно. горожане собрались, залезли на стены и кидают камни. а нападающие? неужто благородные доны слезли с коней и полезли по лестницам получая по головам каменюки от простых ремесленников? или все таки была в собой пехота в количестве необходимом для штурма?
а если пехоту в собой притащили то в случае боя в поле она что, стояла в стороне?

Wyvern-2> [1]пехотинцев (как ни странно) - людей воюющих и совершающих марши пешком.
а почему они должны совершать марши пешком?
пехота это те кто ведет бой пешком, иначе - ВДВ летчики.

а почему наемники, викинги или инопланетяне не могут быть пехотой не понял.

Wyvern-2> И еще одно словцо про пИхоту - истинной пехотой можно считать:
Wyvern-2> [1]пехотинцев (как ни странно) - людей воюющих и совершающих марши пешком.
Wyvern-2> [2]мобилизованных - т.е. людей НЕ профессиональных воинов, а занимающихся в мирное время другими делами
Wyvern-2> [3] зависимых или свободных, но безземельных.

Ну ты загнул! По этим критериям сейчас пехоты нет, у всех в основном контрактники, перемещается на технике.


Wyvern-2> ...Та самая античная пехота, что греческие гоплиты, что римские легионеры
Которые в основном и были мелкими землевладельцами, третий пункт не выполняется, а стоит их подвезти кавалерии, так уже и не пехота вовсе.
Зато твоим критериям больше чем легионеры соответствуют велиты - нет земли, нет денег на нормальное снаряжение.
Очаровательно!

ждан72> а если пехоту в собой притащили то в случае боя в поле она что, стояла в стороне?

естетсвенно пехоту притащили. Английская армия состояла из несколькоих взаимодействовавших родов войск.
1. конные рыцари
2. конные лучники
3. спешенные рыцари
4. еще пехота без луков
5. лучники.

O.O.>> ...обозначал принадлежность к высшему сословию лиц, не имевших иного титула...
Gasilov> Я бы заменил во фразе "к высшему" на "к дворянскому".

1 сословие. Те, кто молятся, входили все священники.
2 сословие. Те, кто воюют, входили от всех рыцарей до королей.
3 сословие. Те, кто работают, входили люди, которые работают сами: крестьяне, рабочие, ремесленники, буржуазия.

Wyvern-2>> [1]пехотинцев (как ни странно) - людей воюющих и совершающих марши пешком.
ждан72> а почему они должны совершать марши пешком?
ждан72> пехота это те кто ведет бой пешком, иначе - ВДВ летчики.
ждан72> а почему наемники, викинги или инопланетяне не могут быть пехотой не понял.

е ну чего тут непонятного то,подвезл чувака на телеге и он уже телегота,имперские штурмовики в купе с Дартом Вейдером это космота ну и т.д по списку а про викингов с их драккарами я вааще промолчу ибо непристойно это

O.O.> е ну чего тут непонятного то,подвезл чувака на телеге и он уже телегота,имперские штурмовики в купе с Дартом Вейдером это космота ну и т.д по списку а про викингов с их драккарами я вааще промолчу ибо непристойно это

викинги это морпехи так сказать...тут всё ясно

ждан72> так вот и встает вопрос, война. собрали армию и пошли воевать соседа. ну вот черный принч Эдуард в походе по франции взял 10-к городов.
ждан72> неужто благородные доны слезли с коней и полезли по лестницам получая по головам каменюки от простых ремесленников? или все таки была в собой пехота в количестве необходимом для штурма?
Дык мне за аналогичный вопрос минусов понаставили...

с.т.> викинги это морпехи так сказать...тут всё ясно
А те что на конях сражались морконы что ли?или конные водолазы
и раз пошла такая пьянка...морпехи это что не пехота?мотопехота-пехота?если кто по военнику стрелок-рядовой он что космонавт?

с.т.>> викинги это морпехи так сказать...тут всё ясно
O.O.> А те что на конях сражались морконы что ли?или конные водолазы

а морпехи на БМП - это морские мотострелки? а на танках (у них же есть танки..) - мортанкисты?

с.т.> викинги это морпехи так сказать...тут всё ясно

Да по фиг. Они тоже сдулись к 1100 году (даже к 1000). как и прочая пехота.

Gasilov> Надо как-то отделить народное ополчение поставленное перед битвой статично, принять на себя первый удар и сгинуть, слегка ослабив противника,
Ну почему именно так,как то неявно подразумевается что рыцарь это аналог танка...но это вовсе не так,средства поражения мягко говоря...маневреность и пробивная мощь тоже ,мне представляется что некая группа слегонца забронированых засранцев в перьях и т.д(видимо психологический фактор)налетает на толпу простолюдинов и если те не разбегаются от их внешнего вида,то засранцы тупо получают трепку,копье застревает в первом же пораженом пехотинце,лошадь останавливается,ближайший крестьянин сталкивает благородного с лошади багром или копьем и с криком ты сука моего родича убил тупо режет его ножиком,а благородный дон дрища в штаны от ужаса, визжит о выкупе

с.т.>> викинги это морпехи так сказать...тут всё ясно
Iva> Да по фиг. Они тоже сдулись к 1100 году (даже к 1000). как и прочая пехота.

Тоесть по твоему кто то несколько позже изобретает эдак аркебуз и думает,путевая штука вышла но вот что с ней делать,потом его арбузом по башке-блин а дай ка я изобрету пехоту чего зазря ерунду городить то ,пехота была,есть и будет ибо есть самый широкий спектр задач которые никем кроме пехоты не решаемы.

А.Л.>> Кстати ополченцы это тоже были хорошо вооруженные конные войны...
drsvyat> Сомнительное заявление для обоих сторон:
drsvyat> Во-первых, как минимум:
drsvyat> «русские имели много стрелков, которые мужественно приняли первый натиск, (находясь) перед дружиной князя. Видно было, как отряд (banner) братьев-рыцарей одолел стрелков»
drsvyat> (Ливонская рифмованная хроника)
drsvyat> Есть основания считать, что стрелки вступили в бой в конном строю?

есть, если учесть что Невский искал немцев на чужой территории, с войском значительно превосходяшим по колличеству немецкое, а не стоял на месте, то войско Невского должно было быть все конное и разведка в том числе, ясен пень то же конная иначе он двигался бы очень медленно. К тому же пехота ему была не нужна ведь он не собирался брать какие либо крепости.
Вот разведка и напоролась на немцев. Немцы, которые как раз шли погонять русских которые стали грабить их подданных, разбили разведку но часть войнов ушла и доложила Невскому про немцев и тот успел построить войско.
Когда немцы вслед русскими выскочили на войско Невского стало ясно что русских чето слишком дофига, и чудь поняв что дело пахнет керосином тихой сапой свалила, а немцев окружили и отметелили мама негорюй, причем мочили наглушняк, потому так чего их жалеть то псов этих))).

drsvyat> Во-вторых: что мы знаем о чудской коннице? Что нам говорит археология о находках конной сбруи в чудских поселениях и захоронениях?
Вообще то я говорил про ополчение Невского, которое было конным войском, а не мужиками с топорами.
но думаю чудь тоже не пешком бежала за рыцарями, и потому как она мигом свалила с поля боя тоже можно догадаться что не пешком.

drsvyat> В-третьих, раз пошла речь об археологии:
drsvyat> http://robotss.narod.ru/...
drsvyat> Там есть карты находок сбруи как раз 12-13 в. (рис.3), до чуди там довольно далеко.
Поскольку немцев было человек 200, не думаю что чуди было сильно больше, соответственно вполне могло набраться нужное количество конных для похода, что бы проучить варваров)))

drsvyat> Т.е. на севере и в лесах доля конных воинов в захоронениях была сильно меньше чем на границе степи. Хотя в целом тенденция к доминированию конницы к 13 в. на поле боя подтверждается археологией и на Руси. Но с этим ни кто и не спорит. Только вот о тотальном вытеснении пехоты в указанный период речи не идет, особенно на севере.
как раз идет ИМХО, как можно было бы при битве на Чудском озере окружить немцев пехотой сам подумай? Да они бы ее просто порубили в капусту...

ждан72> а если пехоту в собой притащили то в случае боя в поле она что, стояла в стороне?
в обозе она сидела, охраняла его от мародеров, но если к обозу прорывалось основное войско противника то пипец приходил и обозу и его охранникам.

drsvyat> По этим критериям сейчас пехоты нет

И действительно нет, есть мотопехота(мотострелки)

А.Л.> в обозе она сидела, охраняла его от мародеров, но если к обозу прорывалось основное войско противника то пипец приходил и обозу и его охранникам.
я так понимаю что 1000 рыцарей это офигенно много (для европы, для монгол мелочь) а вот для штурма города 1000 пехотинцев это даже добежать до стены не хватит. у того же черного принца бают что пехоты было в 10 раз больше чем конных.
и вот мы получаем что 1000 конных ведут бой а 10 000 пеших сидят в обозе и ждут когда их бить придут?

ну давай аналогию со ВМВ. основная ударная сила танки. роль копейщиков выполняла противотанковая артилерия. так же как копейщики она не жилец, подбил один танк а второй тебя в грунт втоптал. пехота не имеет нормальных средств борьбы с танками. гранаты конечно были но и крестьянин мог рыцаря пропустить а потом с заду граблями с коня стащить.
однако пехота не сидела в обозе а активно путалась под ногами.

7Вот потому мы щас и читаем всякую хню про полки правой и левой руки, потому что песатели писали по аналогии со своим временем, ну а че оружие похоже доспех тоже вроде похож, значит и тактика должна быть такая же? Но это было совсем не так, а ты пытаешся прицепить аналогию из двадцатого века,в то время когда аналогия из 16го уже не катит для 12го.
1000 рыцарей, это просто запредельная цифра, в ледовом побоище участвовало около 40 рыцарей, с каждым было копье - человека 4 конных латников, и того всех месте немцев было около 200 конных войнов, плюс чудины. А битву во всех источниках описывают просто как эпическую, а ты тыщами раскидываешся)))
Кстати немцы пишут что русских было по 60 человек, на одного рыцаря, потому дескать и проиграли битву, ты тоже им поверишь))))

А.Л.> в ледовом побоище участвовало около 40 рыцарей, с каждым было копье - человека 4 конных латников, и того всех месте немцев было около 200 конных войнов, плюс чудины.
200 войнов могут ограбить пару-тройку деревень. вряд ли доход покроет расходы 40 благородных донов. а для штурма банального острога это уже с натягом. мало-мальская крепостца будет неприступна.
то есть чудинов должно быть порядка 2000 - 5000 человек. иначе компания комерчески убыточна.

ждан72> то есть чудинов должно быть порядка 2000 - 5000 человек. иначе компания комерчески убыточна.
Никто никакой супер воны затевать не собирался.
Русские после того как выгнали немцев из Пскова и взятия Изборска, начали грабить, подданных ордена в глубоком орденском тылу, войскам то что то кушать надо было, орден обязан бы защищать своих подданных, и отправил войско кторое должно было навалять русским грабителям, в войско кроме рыцарей с их копьями, входили и наемники чудины, которые тоже должны были быть конные, иначе вместе с рыцарями передвигаться они бы не могли, соотвественно чудинских наемнмков не могло быть сильно больше чем немцев, а скорее всего даже меньше, иначе бы они не свали неожиданно увидев значительно численное превосходство русских.
Короче Невский подловил немцев ИМХО

ждан72> я так понимаю что 1000 рыцарей это офигенно много (для европы, для монгол мелочь)

Неаполитанской корлевство около 4 тыс феодов, графство Шампань около 1800.

А.Л.>> в ледовом побоище участвовало около 40 рыцарей, с каждым было копье - человека 4 конных латников, и того всех месте немцев было около 200 конных войнов, плюс чудины.
ждан72> 200 войнов могут ограбить пару-тройку деревень. вряд ли доход покроет расходы 40 благородных донов.

Млять - 200 (прописью - ДВЕСТИ) воинов СТРАНЫ целые не просто грабили, а ЗАВОЕВЫВАЛИ!

ждан72>> я так понимаю что 1000 рыцарей это офигенно много (для европы, для монгол мелочь)
Iva> Неаполитанской корлевство около 4 тыс феодов, графство Шампань около 1800.

Ну и сколько там придет по повеске, хотя бы 10 часть явится? а какое качество снаряги и вооружения у этих феадалов, хорошее оружие и доспех это очень дорого, а кто будет защищать его землю и крестьян в его отсутствие, короче как говорит дочь федала - не все так однозначно))))

ждан72> ну давай аналогию со ВМВ. основная ударная сила танки. роль копейщиков выполняла противотанковая артилерия. так же как копейщики она не жилец, подбил один танк а второй тебя в грунт втоптал. пехота не имеет нормальных средств борьбы с танками. гранаты конечно были но и крестьянин мог рыцаря пропустить а потом с заду граблями с коня стащить.

Для полноты картины - активно применялось противотанковое минирование

Танки делились на тяжелые прорыва и легкие и была еще и артиллерия, англичане массово применили при Кресси РПГ...
А вообщем все правильно.

ждан72>> ну давай аналогию со ВМВ. основная ударная сила танки. роль ..
Wyvern-2> А вообщем все правильно.
ждан72>> ну давай аналогию со ВМВ. основная ударная сила танки. роль ..
Wyvern-2> А вообщем все правильно.
Запутали вы меня.. вроде уже писали про ВМВ, что прорывать укрепленную оборону танками зареклись в виду немереных потерь этих самых танков.
Прогрызали оборону массированным артогнем и пехотой с поддержкой танками. Вот через 1000 лет будут флудить на форуме про то как воевали только танками потому что они быстрые и катаются красиво, а доказательство этому найденные фрагменты файлов WOT. Аналогии тут не работают никак. Всё упирается в вопрос массовки. Разборки были сугубо семейные или же был вопрос столкновения на уровне выживания всего населения. Если разборки тех времен и впрямь были чисто рыцарские, т.е основная часть населения просто были зрители, то верю про 100% конников, ну а если всё же было что-то массовое, то без пехоты никуда, особенно для городского населения, т.к. всадников в городах мало, а здоровых мужиков способных убивать много. То что многие города в те времена клали на феодалов с конями говорит о том, что не везде рулил конь с феодалом.
ПС. то же поле Куликово.. кто-то точно всё знает, а кто-то говорит, что и место то точно еще не определили.